Отправлено: 23.10.05 20:18. Заголовок: БЕЛЫЙ ХОДА _ 2

Г-н Ван, позвольте признаться Вам в любви! Как девушка с восточными понятиями по многим жетейским вопросам, предпочитаю умных и сильный мужчин! Приятно созновать, что есть еще мужики выше и умнее тебя! Замечу лишь:


>>> Заводские КО в своём поведении далеко ушли, практически все, от пастушьих собак.


У меня был пес, культик, пас небольшую отару со старой полуаборигенкой. Ни ее, ни его ни кто не учил!!! Пасли натурально, загоняли в овчарню, собирали в поле, людей не подпускали...
Фото тут:
http://foto.radikal.ru/0510/da2e84ac64c6.jpg

 Отправлено: 24.10.05 05:16. Заголовок: Re:

brown
>>> Елена ни на одной из фоток приведенных Вами выше я бы не назвала собак азиатами.


Да, согласна. А вот посмотрите собак, из которых хотели делать новую породу "Северокавказский волкодав". В основном это потомки 2-х Ход и Туго. Выставка-смотр проходила во Владикавказе, судила Киркицкая - собирались описания для новой породы. Год, наверное, 2000. Так вот, эти собаки сегодняшние, а по типу они Казбегия а-ля 20 лет назад. Я рада, что их не отделили в другую породу. Надеюсь с помощью подобных собак работать дальше с КО. Могу поверить в то, что некоторые из них помесны с САО, но если б могла выбирать, то отобрала бы себе для работы сук Бучу, Бузаню и Хойду.

Фото:
http://zko1.narod.ru/v_ka_ab_2000_photoalbum.html

А это описания данных собак:
http://zko1.narod.ru/linki_opis.htm

 Отправлено: 24.10.05 06:15. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Ван писал об уровне интеллекта! Поведение и интеллект не есть одно и то же!

---

Мне сложно судить о поведении по фотографиям, думаю, что г-ну Вану тоже.

 Отправлено: 24.10.05 06:21. Заголовок: Re:

Ван ждал-ждал, пока девушки сами разберутся в глубине вопроса, а они зациклились на второстепенном. Как-то слабенько и нерешительно они... Побаиваются, что ли?
Ван, конечно, постарается купить себе книжку Вартаняна. Но одного он пока не понял: ладно, допустим, были когда-то собаки двух казбегских типов. Да, вот ссылки на фото. Но неужели, девушки, есть сходство между собаками с фото и тем же Ходой (хотя он и его потомки на фото, безусловно, интересны)? Я вообще молчу про "северо-кавказских волкодавов" на ссылке Е.Левитиной. Там у меня не открылась фотка Хойды. По остальным же вот что скажу: Баир, Дак, Карауз и, с очень-очень большим сомнением, Чейко могут быть отнесены к КО, а остальные - САО помесные или даже в чистом виде, без всяких внешних признаков присутствия иной крови!!!
Ведь был, девушки, неужели не знаете, ещё один мощный "миграционный канал" по переправке Бог знает с чем смешенных "азиатских" кровей на Кавказ, успешно действовавший на протяжении многих лет. Имя ему - Птичий рынок!!! И количество "неублюдков", выбрасывавшихся целыми помётами под названием кавказских овчарок с охранных питомников московских заводов на "историческую родину", тоже учёту не поддаётся. Имя им - легион! Вот откуда ноги растут у "северо-кавказских волкодавов" , и не ищите при очевидном сходстве с САО в их корнях ничего другого!!!

 Отправлено: 24.10.05 06:37. Заголовок: Re:

Посмотрела фото, так вот большинство собак - азиаты. И довольно хороших. Смотреть на березу и говорить, что это сосна - зачем это вам. Такое ощущение, что ни у кого нет глаз и азиатчики не отличат азиата от кавказа. Это довольно разные собаки по фенотипу, что бы их можно было спутать.

 Отправлено: 24.10.05 06:38. Заголовок: Re:

г-н Ван
Может быть Вы правы, может быть не совсем. Это не так и важно теперь, все равно правды не найти, ведь Вартаняну всего 40 лет, а что было 80 лет назад? Ни кто не знает, я об этом уже говорила.
Птичий рынок, да, конечно, и сегодня везут туда собак из Москвы, но есть там люди, знающие ситуацию изнутри, значит не надо самой искать, а только с их помощью.
Про то, САО это или нет, спрошу Роберта и постараюсь его сюда вытащить с ответами нам всем.
Книгу подарю, у нас с Вами, дорогой Ван, похоже все же встреча намечается в декабре, и выяснилось, что я, как и Полина, должна Вам проставиться. Вот, книженкой и расчитаюсь!

>>> Как-то слабенько и нерешительно они... Побаиваются, что ли?

Чем глубже я влезаю в породу, тем больше у меня вопросов и сомнений. Думаю, это нормальное явление для человека. Через несколько лет посмотрю - права ли я в отношении этих собак, в том, что использую их как КО. А пока мне это все безумно интересно!

 Отправлено: 24.10.05 12:14. Заголовок: Re:

Ван, птичий рынок это реально но неинтригующе. Даю налет истории. В 15 веке Тимур по прозванию Хромой (Тимурланг) завоевал северный кавказ и принудил ширваншаха (правитель Баку) идти против Тохтамыша.
Известно что хромец был очень расчетливый человек и никода не пологался на то что войско прокормится в походе само, ибо кто ищет жрать тот не воюет. За войском шли тысячные отары, естественно под охраной собак. А так как отправной точкой ВСЕХ походов хромца был Самарканд, то и отары и собаки были оттуда. По дороге отары съедались, а собаки или возвращались назад с караванами или прибивались к местным отарам. В некоторых местах пресс этих собак мог быть значительным, а некоторых они могли оказаться в изоляте. Вот и появились на кавказе или чистокровные сао или их метисы с ко в различных сочетаниях. Кстати, с караванами в Самарканд с кавказа могли уходить и ко.

 Отправлено: 24.10.05 13:51. Заголовок: Re:

Да, засилье "азиатов" на Кавказе

 Отправлено: 24.10.05 16:30. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Ведь был, девушки, неужели не знаете, ещё один мощный "миграционный канал" по переправке Бог знает с чем смешенных "азиатских" кровей на Кавказ, успешно действовавший на протяжении многих лет. Имя ему - Птичий рынок!!! И количество "неублюдков", выбрасывавшихся целыми помётами под названием кавказских овчарок с охранных питомников московских заводов на "историческую родину", тоже учёту не поддаётся. Имя им - легион! Вот откуда ноги растут у "северо-кавказских волкодавов" , и не ищите при очевидном сходстве с САО в их корнях ничего другого!!!

---

Что-то сумлеваюсь я в этом... Все-таки речь идет об отарных собаках, то бишь достаточно изолированном поголовье, где нет особой нужды в поставках собак со стороны. Вязались в основном по праву сильного, за исключением тех случаев, когда появлялись особо выдающиеся собаки, и чабаны старались заложить линии от них. Склонна считать, что такое возможно по отношению к тем собакам, которые жили в городах у частников.

VBK пишет:

цитата

---

Ван, птичий рынок это реально но неинтригующе. Даю налет истории. В 15 веке Тимур по прозванию Хромой (Тимурланг) завоевал северный кавказ и принудил ширваншаха (правитель Баку) идти против Тохтамыша.

---

Вот это более реально и вполне объясняет наличие очень похожих типов среди КО и САО. К тому же, следуя Вартаняну, ареал распространения казбегских туго - не только Грузия, но и Дагестан, Ингушетия и Чечня, а там и до Центральной Азии не так уж и далеко. Одна из линий казбегских собак - линия Ломы - ведет свои корни из Азербайджана, откуда были привезены предки Ломы в 50-х годах.
Что же касается так называемых "северокавказских волкодавов", то выше я уже приводила цитату из той же книги Вартаняна о примесях. Вполне может быть, что это - именно те собаки или их потомки. Тут все так запутанно, что сам черт ногу сломит.

 Отправлено: 25.10.05 00:17. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Даю налет истории. В 15 веке Тимур по прозванию Хромой (Тимурланг) завоевал северный кавказ

---

А Давид Строитель и царица Тамар пригласили на поселение в Грузию тысячи кипчаков, которые с собою привели... А осетины, переселенцы с территории современной Туркмении, привели с собой...
Dinar пишет:

цитата

---

Все-таки речь идет об отарных собаках, то бишь достаточно изолированном поголовье, где нет особой нужды в поставках собак со стороны.

---

Идеализм и наивность, прелестное сочетание! К сожелению, вынужден Вас разочаровать: уже к 80-м годам в большом ряде районов Кавказа отарных собак либо уже не было вообще, либо они были низкого качества и в малом числе. Но ещё хуже дело обстояло с чабанами! Потомственных почти не осталось уже тогда, а случайные люди составляли абсолютное большинство. Кстати, картина с чабанами одно время была весьма угрожающей и в Средней Азии. Думаю, Алихон на эту тему может сказать гораздо больше, чем я.
Потому на Кавказ везли собак с Птички! И не только во дворы, а часто именно в отары!

 Отправлено: 25.10.05 01:27. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Елена ни на одной из фоток приведенных Вами выше я бы не назвала собак азиатами.

---

Что-то я уже совсем запуталась - вот люди говорят, что эти собаки не похожи на азиатов, а ведь на этих фото сам Хода и его потомки. Так о каких же собаках мы говорим теперь? Если о тех, что судила Киркицкая, и что Лена привела, то ведь уже договорились, что да, подмешивали, для усилению бойцовского духу.

 Отправлено: 25.10.05 01:30. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Идеализм и наивность, прелестное сочетание!

---

Ой, спасибо, конечно, но это не ко мне, а все к нему самому, Роберту Вартаняну, ибо это он общался с потомственными чабанами и описывал чистокровных отарных собак. Воть.

 Отправлено: 25.10.05 01:50. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

но это не ко мне, а все к нему самому, Роберту Вартаняну,

---

Предоставится возможность, спрошу и у Вартаняна. Но мне интересен и сам по себе уровень доверчивости и некритичности "азиатчиков".

 Отправлено: 25.10.05 02:37. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Но мне интересен и сам по себе уровень доверчивости и некритичности "азиатчиков".

---

Упс... и опять неверно - я "кавказятник"!

 Отправлено: 25.10.05 03:24. Заголовок: Re:

Г-н Ван пишет:
Идеализм и наивность, прелестное сочетание! К сожелению, вынужден Вас разочаровать: уже к 80-м годам в большом ряде районов Кавказа отарных собак либо уже не было вообще, либо они были низкого качества и в малом числе.


Я думаю, что в данном случае Вы перегибайте. В 90-м году я начинала с собак, привезенных из Грозного В. Якушевым. Не буду особо долго его представлять, в двух словах - бойчатниик и разведенец КО, товарищ Роберта, Феликса и прочих достойных на Кавказе ценителей породы. Так вот, о собаках, привезеных Васей - в основном это были типичные КО, несколко собак были в типе тех, которых я показала в последнем посте. Всего 22 головы. Вася переехал в Россию в 30-ти летнем возрасте, а сабакам этим "хвосты крутил" лет с 12. Ну не привозили в Чечню щенков из России! Тем более в отары! Простите за сленг, "западло" было. Тоже самое говорит Роберт про Казбегию.


>>> Но ещё хуже дело обстояло с чабанами! Потомственных почти не осталось уже тогда,


Даже сейчас есть потомственные чабаны!

Я понимаю так, что позиция азиатчиков следующая - все короткошерстные хорошие аборигенные кавказы - есть АЗИАТЫ, а всё дерьмо - кавказы с птички, помеси с питами и пр.
Если люди готовы убеждаь себя, что Хода - САО и нет беды, что его кровь течет в породе, то мы зашли в тупик амбиций.

Г-н Ван, при всем моем уважении, не настолько глубоко Вы в КО, что б так настойчиво утверждать что либо. Книгу я обязательно подарю, и все свои журналы тоже. Надеюсь, кое что Вас там порадует!

 Отправлено: 25.10.05 04:31. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Упс... и опять неверно - я "кавказятник"!

---

А вот тут большой разницы не вижу!
Elena Levitina

Да нешто я "азиатник"??? Мне все хорошие собаки хороши! А если я неправ в отношении аборигенных КО, это может меня только порадовать. Собственно, сам я Кавказ на тему собак и чабанов никогда не пытался исследовать, а слушал, что говорят другие. Так что звиняйте, коли что не так!

 Отправлено: 25.10.05 04:48. Заголовок: Re:

Вот нам статью прислали, почитайте:
http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat186.htm

 Отправлено: 25.10.05 05:04. Заголовок: Re:

Dinar - Если о тех, что судила Киркицкая, и что Лена привела, то ведь уже договорились, что да, подмешивали, для усилению бойцовского духу.

Кажется именно об этих.

Elena Levitina - Если люди готовы убеждаь себя, что Хода - САО и нет беды, что его кровь течет в породе, то мы зашли в тупик амбиций.

То же только про кавказов. Неужели кавказятники зашли в такой тупик, что используют собак, не зная точного происхождения, и стараются убедить себя, что белое это на самом деле черное и все хорошо. И при этом обвинить во всем азиатчиков.

 Отправлено: 25.10.05 05:08. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Elena Levitina - Если люди готовы убеждаь себя, что Хода - САО и нет беды, что его кровь течет в породе, то мы зашли в тупик амбиций.

То же только про кавказов. Неужели кавказятники зашли в такой тупик, что используют собак, не зная точного происхождения, и стараются убедить себя, что белое это на самом деле черное и все хорошо. И при этом обвинить во всем азиатчиков.

---

Начнем с того, что никто никого не обвиняет, это раз. Во-вторых, ну назовите, по-вашему, хоть одно, малюсенькое доказательство того, что Хода, именно Хода, а не кто-то другой, - САО?! Вам здесь уже столько всего написали в доказательство обратного, а вы продолжаете по-детски твердить: "Нет, я ответа не получила, поэтому ничего не скажу!" Смешно, право...

 Отправлено: 25.10.05 05:14. Заголовок: Re:

Овчарка Азербайджана разбивается на два типа: один,, приближающийся к грузинскому, - длинношерстный, но не-сколько тяжелый и сыроватый и другой - короткошерстный, крепкого, сухого сложения, с вытянутой по форме- головой. Оба типа имеют несколько удлиненное туловище (индекс формата - 108,3).

Вот и Мазовер говорит то же самое...

 Отправлено: 25.10.05 05:54. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Во-вторых, ну назовите, по-вашему, хоть одно, малюсенькое доказательство того, что Хода, именно Хода, а не кто-то другой, - САО?!

---

Вам здесь уже столько всего написали в доказательство обратного, а вы продолжаете по-детски твердить: "Нет, я ответа не получила, поэтому ничего не скажу!" Смешно, право...

Так я в ответ так и не услышала, чем они отличаются от САО. И какое сходство с кавказом. Вы посмотрите на внешний вид этих собак и их потомков, кстати очень стойко передающийся. У меня есть другие доводы и многие собачники это знают, но это не для интернета.



Dinar пишет:

цитата

---

Начнем с того, что никто никого не обвиняет, это раз.

---

Только Елена постоянно заостряет на этом внимание.


Dinar пишет:

цитата

---

Вот и Мазовер говорит то же самое...

---

"Отдельные группы кавказских овчарок, находящиеся в аналогичных со среднеазиатскими условиях (бурунные степи Дагестана и Азербайджана), могут рассматриваться как переходные группы от одной породы к другой."

Читать надо все.