Отправлено: 23.10.05 20:18. Заголовок: БЕЛЫЙ ХОДА _ 2

Г-н Ван, позвольте признаться Вам в любви! Как девушка с восточными понятиями по многим жетейским вопросам, предпочитаю умных и сильный мужчин! Приятно созновать, что есть еще мужики выше и умнее тебя! Замечу лишь:


>>> Заводские КО в своём поведении далеко ушли, практически все, от пастушьих собак.


У меня был пес, культик, пас небольшую отару со старой полуаборигенкой. Ни ее, ни его ни кто не учил!!! Пасли натурально, загоняли в овчарню, собирали в поле, людей не подпускали...
Фото тут:
http://foto.radikal.ru/0510/da2e84ac64c6.jpg

 Отправлено: 23.10.05 20:32. Заголовок: Re:

Elena Levitina

Ах!!! (Ваш пост прежде меня прочла моя жена!!!! После объяснений с ней, теперь я дохлый и тупой!!!)
Elena Levitina пишет:

цитата

---

У меня был пес, культик, пас небольшую отару со старой полуаборигенкой. Ни ее, ни его ни кто не учил!!!

---

Как с научной точки зрения объяснял Учитель: "Быват! Но если факт единичен, его можно и подчистить!"

 Отправлено: 23.10.05 20:40. Заголовок: Re:

г-н ВАН
Что уж тут скажешь-Вы практик, Вам виднее. Странно, что Elena Levitina
начала противопоставлять эти две породы, что есть дело неблагодарное-все уже свой выбор сделали-хотя все мы одними собаками повязаны.

 Отправлено: 23.10.05 21:00. Заголовок: Re:

Elena Levitina - Меня не смущает, больше напрягают кавказы в рингах САО

А вот меня азиаты в кавказах не напрягают. Хотя бывает неприятно. Я видела аборигенную короткошерстную суку кавказа еще в 90 – х (Полина это я Вам должна фотки? Простите, закружилась постараюсь выстлать) привезенную с Махачкалы. Огромная собака палевого цвета, но вот сказать, что она похожа на азиата, язык не поворачивается. Кавказ без сомнений (это насчет аборигенов). А с Ходой спорный вопрос останется всегда. Тем более и он, и его потомки по все признакам азиаты.


Elena Levitina - На АЗИАТЕ 2005 была парочка кобелей. Один рыжий, второй белый, оба подпушенные, плюс ко всему. Белому Швец дала отлично, или даже в расстановку встал. Помню, ни одна я заметила его кавказский облик.

А для вас открытие, что у азиатов бывает и длинная шерсть то же. Интересно фотку посмотреть.

 Отправлено: 23.10.05 21:04. Заголовок: Re:

Не открытие, от того и пишу - "оба подпушенные, плюс ко всему", то есть, ПЛЮС КО ВСЕМУ - к кавказячей голове и профилю всего корпуса.

 Отправлено: 23.10.05 21:44. Заголовок: Re:

Так в чем позор? Что сао не охраняет? -охраняет! Да вот только, не каждый сао будет лаять с безумными глазами, готовый разорвать все, что приблизиться к его блокпосту... да-неэфектно- ПОЗОР!

Может, хватит уже?! Восточный человек уже все понятно объяснил! Уже, по-моему, договорились - ваши азиаты самые азиатистые в мире!

Вот уж в самом деле с больной головы на здоровую. Меня на пример, может как и еще кого нибудь коробят грубые выссказывания в адрес моей любимой породы собак. Тем более, что эта порода часть моего культурного наследия, а не просто питомец-любимец, средство наживи или еще чего. И я вполне корректно попросил воздержаться от резких и заведомо предвзятых оценок, идущих, как я полагаю не от ума а от сердца.
Странно, что вежливая просьба задумываться прежде чем писать посты стала "красной тряпкоЙ". Я ведь не стал кричать "сам дурак", и приводить примеры о "дурных качествах" КО.
Одно слово - и уже все переругались. Поэтому и красная тряпка. Второе: если я по происхождению русская, но держу кавказов, от этого я их люблю не меньше, чем тот, для которого эта собака - часть культурного наследия, как вы пишете. Поэтому давайте не будем еще масла лить в огонь и вмешивать сюда традиции, наследия, культурные ценности и все остальное. К сожалению, ваша вежливая просьба напомнила всем, что, оказывается, мы тут конфронтацией занимаемся. А в посте Лены я лично не увидела ничего крамольного, что подходило бы под ваше определение.

 Отправлено: 23.10.05 21:46. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

Тамир, я тогда так поставлю вопрос: должен ли САО кусать людей?

---

Вот так примерно и должен - "на своей территории бьются на смерть, на улице всех игнорируют..."
А в идеале должен так предупредить, чтоб кусать не было надобности.

В наших краях, я считаю, азиаты даже слишком агрессивны , например не редкость агрессия по отношению к судье в ринге. И думаю это тенденция общероссийская, это востребованно и всячески поощряется. Человек хочет быть уверен в своей собаке и постоянная агрессия ему эту уверенность дает.

 Отправлено: 23.10.05 21:52. Заголовок: Re:

Специально для Алёна:

ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ЭТО НЕ ТОЛЬКО КЛИЧКИ МАМЫ И ПАПЫ, НО И БАБУШЕК-ДЕДУШЕК, А ТАКЖЕ ИХ РОДИТЕЛЕЙ.

brown пишет:

цитата

---

А с Ходой спорный вопрос останется всегда. Тем более и он, и его потомки по все признакам азиаты.

---

А где и в чем он спорный? Не зная родословной этой собаки, как можно говорить о том, что он - азиат? А вот Вартанян уверен - что это кавказ, так что - ваше слово против его слова?

 Отправлено: 23.10.05 22:04. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

А вот Вартанян уверен - что это кавказ, так что - ваше слово против его слова?

---

По большому счёту, кто бы что бы ни говорил, - одно колебание воздуха против другого! Доказательством недостойный Ван мог бы посчитать, например, подробный генетический анализ, фотографии и описания таких собак, сделанные где-нибудь в 30-40 гг. прошлого века. А косвенным - такие же документы 60-70-х гг.
Кстати, где-то в семидесятых некто (кажется, Стоянов, - не помню точно фамилии) от лица каких-то грузинских природоохранных и научных организаций устраивал изыскательские экспедиции по всему Кавказу в поисках аборигенных КО. Возможно, в Тбилиси сохранились материалы его экспедиций. М.б. есть смысл их отыскать?

 Отправлено: 23.10.05 22:20. Заголовок: Re:

Вартанян описывал собак Казбегского района Грузии, деля их по некоторым общим признакам на два типа - гергетский и гарбанский, по названию двух селений. Хода, по его словам, относится ко второму типу. Это район высокогорной Грузии, где, по моим скромным познаниям в истории, не было депортаций, что могло бы в некоторй степени вероятности способствовать предположению азиатского происхождения Ходы. Поголовье собак, опять-таки по Вартаняну, формировалось стихийно и было довольно замкнутым. Вот и объясните мне, непонятливой, где же здесь азиат порылся?

 Отправлено: 23.10.05 22:48. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Специально для Алёна:

ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ЭТО НЕ ТОЛЬКО КЛИЧКИ МАМЫ И ПАПЫ, НО И БАБУШЕК-ДЕДУШЕК, А ТАКЖЕ ИХ РОДИТЕЛЕЙ.

---

Реплика не по адресу.

 Отправлено: 23.10.05 22:57. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Вартанян описывал собак Казбегского района Грузии, деля их по некоторым общим признакам на два типа - гергетский и гарбанский, по названию двух селений. Хода, по его словам, относится ко второму типу. Это район высокогорной Грузии, где, по моим скромным познаниям в истории, не было депортаций

---

Объясните мне такой тонкий момент, почему описываемые Вартаняном собаки- это чистокровные аборигены, а собаки, описываемые Сердюковыми- это метисы?

 Отправлено: 23.10.05 23:29. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

Объясните мне такой тонкий момент, почему описываемые Вартаняном собаки- это чистокровные аборигены, а собаки, описываемые Сердюковыми- это метисы?

---

???????????????????

 Отправлено: 24.10.05 00:46. Заголовок: Re:

К сожаленью тема о Беттере сказочным образом исчезла, а именно там были высказывания о северокавказских собаках. Хорошо скажу по другому- почему северокавказских собак считают метизированными, а казбегских чистыми кавказами?

 Отправлено: 24.10.05 01:04. Заголовок: Re:

Алёна

Разве все так считают?

 Отправлено: 24.10.05 01:18. Заголовок: Re:

Не сохранив материал, который был изначально, т.е. кровных собак, происхождение которых было известно не в одном поколении, "разведенцы-бойчатники" растворили чистокровное поголовье собак в течение одного десятилетия, смешивая их ради боевых успехов с собаками азиатского происхождения и, что еще ужасней, с помесными собаками.

Р. Вартанян, "Собаки горы Казбек", стр. 142

Считаю, что говорить о всем поголовье северокавказских собак некорректно, ибо по сущности это несколько внутрипородных групп. Почему подозревается, что некоторые линии от знаменитых бойцовых собак - метизированы, см. цитату выше. Казбегские собаки, чьи описания дал Вартанян - чистокровные отарные собаки Грузии, потому что происхождение которых было известно не в одном поколении

 Отправлено: 24.10.05 01:19. Заголовок: Re:

Dinar - ПРОИСХОЖДЕНИЕ - ЭТО НЕ ТОЛЬКО КЛИЧКИ МАМЫ И ПАПЫ, НО И БАБУШЕК-ДЕДУШЕК, А ТАКЖЕ ИХ РОДИТЕЛЕЙ.

Да Вы что? Если Вы сможете назвать клички бабушек и дедушек Старого Ходы, я бы послушала.


Dinar - А где и в чем он спорный? Не зная родословной этой собаки, как можно говорить о том, что он - азиат?

Отвечу тем же, как, не зная родословной, можно говорить на собаку в типе азиата кавказец.

Dinar - А вот Вартанян уверен - что это кавказ, так что - ваше слово против его слова?

А вот дядя Ваня сказал ….. Поэтому и говорю, что этот спор так и останется, это все слова я вижу только одно, что на внешний вид это азиат, дети его такие же по типу. Так, что в нем от кавказца? И чем тогда отличается кавказец от азиата? Или тип азиата одна из разновидностей кавказца?

г-н Ван - По большому счёту, кто бы что бы ни говорил, - одно колебание воздуха против другого!

Как ни странно, но тут я соглашусь. Неужели мы с Вами хоть иногда одинаково мыслим.


Алёна - Объясните мне такой тонкий момент, почему описываемые Вартаняном собаки- это чистокровные аборигены,

Алён аборигены, какой породы или мы пришли к тому, что абориген не имеет породы.

 Отправлено: 24.10.05 01:26. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Да Вы что? Если Вы сможете назвать клички бабушек и дедушек Старого Ходы, я бы послушала.

---

Если б смогла, то назвала бы. Вам, по-моему, уже ответили, что написали Вартаняну и ждут его ответа.

brown пишет:

цитата

---

Отвечу тем же, как, не зная родословной, можно говорить на собаку в типе азиата кавказец.

---

Ну, если Хода в типе азиата, то извините...

brown пишет:

цитата

---

А вот дядя Ваня сказал …..

---

Если бы это был дядя Ваня, то его бы здесь никто не упоминал. Для справки: человек в свое время объездил Кавказ от Владикавказа до Йоркского плоскогорья в Грузии. Более 20 лет занимается казбегскими собаками, судья РКФ. Почему я должна сомневаться в его словах?

 Отправлено: 24.10.05 01:46. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Ну, если Хода в типе азиата, то извините...

---

brown пишет:

цитата

---

Так, что в нем от кавказца? И чем тогда отличается кавказец от азиата?

---

Я еще раз спрошу.

 Отправлено: 24.10.05 02:08. Заголовок: Re:

Динар, умница!!!


brown
Так, что в нем от кавказца? И чем тогда отличается кавказец от азиата?

Еще раз по тому же месту - это очень родственные породы, от того могут быть почти одинаковые типажи. А что бы что-либо говорить про Ходу, нужно осматривать его живьем, а не на фото.
Очень надеюсь, что Роберт расскажет историю происхождения Туго и ст. Ходы, а так же матери Белого Ходы!

 Отправлено: 24.10.05 02:34. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

brown пишет:

цитата

Так, что в нем от кавказца? И чем тогда отличается кавказец от азиата?




Я еще раз спрошу.

---

На фото, где ему 11 мес. - ярко выраженная форма головы, широкая и глубокая морда, шире в основании. В остальном согласна с Леной - смотреть надо вживую.
И встречный вопрос: почему тогда Седой - САО, а не КО? В чем же отличия? Только потому, что дядя Ван..., ах, простите, Алихон, сказал?

 Отправлено: 24.10.05 02:38. Заголовок: Re:

Вот и обсудили. Теперь все, вроде бы, более-менее правдоподобно, и ненужно рвать рубаху на груди увидев среди сао несколько кавказского типа собаку, а среди ко, собаку неотличимую от сао. Правда?

г-н Ван пишет:

цитата

---

Разве все так считают?

---

Нет, так считают не все , я считаю по другому.

Dinar пишет:

цитата

---

разведенцы-бойчатники" растворили чистокровное поголовье собак в течение одного десятилетия, смешивая их ради боевых успехов с собаками азиатского происхождения и, что еще ужасней, с помесными собаками.

---

Так, простите, автор так ругается по поводу северокавказских собак или все же всех собак типа сао, проживающих на Кавказе?

brown пишет:

цитата

---

Отвечу тем же, как, не зная родословной, можно говорить на собаку в типе азиата кавказец.

---

brown пишет:

цитата

---

Алён аборигены, какой породы или мы пришли к тому, что абориген не имеет породы.

---

Да, все ж о "кавказцах".

Elena Levitina пишет:

цитата

---

Еще раз по тому же месту - это очень родственные породы, от того могут быть почти одинаковые типажи.

---

Я услышала то, что хотела. Не забывайте Ваших слов.

 Отправлено: 24.10.05 02:41. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

А что бы что-либо говорить про Ходу, нужно осматривать его живьем, а не на фото.

---

Зачем стоило вообще тогда создавать эту тему?

Elena Levitina пишет:

цитата

---

Очень надеюсь, что Роберт расскажет историю происхождения Туго и ст. Ходы, а так же матери Белого Ходы!

---

Роберт был хозяином или заводчиком Ходы?


Elena Levitina пишет:

цитата

---

Еще раз по тому же месту - это очень родственные породы, от того могут быть почти одинаковые типажи.

---

Настолько одинаковые? Если это определенный типаж КО, где еще собаки такоко типа кроме потомков Ходы?

 Отправлено: 24.10.05 02:42. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

Так, простите, автор так ругается по поводу северокавказских собак или все же всех собак типа сао, проживающих на Кавказе?

---

Опять снова здорово!! Короче, предлагаю вот что: все собаки, живущие на Кавказе - однозначно САО, ибо КО - просто плюющийся слюной безбашенный придурок на блокпосте. В связи с правилами прописки и регистрации, действующими на территории РФ, пришлось проживающих на Кавказе САО регистрировать как кавказов. А вообще-то, все мы САО! Так лучше?

 Отправлено: 24.10.05 02:46. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Роберт был хозяином или заводчиком Ходы?

---

Хозяином Ходы был Феликс Акполов, так, Лен?

 Отправлено: 24.10.05 02:49. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Опять снова здорово!! Короче, предлагаю вот что: все собаки, живущие на Кавказе - однозначно САО, ибо КО - просто плюющийся слюной безбашенный придурок на блокпосте. В связи с правилами прописки и регистрации, действующими на территории РФ, пришлось проживающих на Кавказе САО регистрировать как кавказов. А вообще-то, все мы САО! Так лучше?

---

Кгм... МАРИНА!ты, вообще поняла чего я тебя спросила?

 Отправлено: 24.10.05 02:53. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

МАРИНА!ты, вообще поняла чего я тебя спросила?

---

Прекрасно поняла! Повторю еще раз, а потом больше не буду: не стоит называть казбегский подтип КО собаками типа САО. Если я таджиков алабаями назову, как будет, корректно?
По поводу самого вопроса: автор имел в виду собак, часто появляющихся на бойцовых рингах. Ибо крови приливали для усиления бойцовых качеств, поскольку отарные собаки просто так, без сильной мотивации, драться не будут. За счет прилития чужих кровей увеличилась продолжительность боя. Опять-таки по Вартаняну.

 Отправлено: 24.10.05 02:54. Заголовок: Re:

Эх, девушки...
1.Неужели кроме внешности в собаке нет ничего, что говорило бы о её породности/инопородности?
2. Кто у нас учил биологию? Какова на длительном отрезке времени вероятность сохранения в достаточной чистоте (с сохранением резко отличного фенотипа) малочисленной популяции в маленьком, но отнюдь не изолированном районе, если условия размножения собак вполне "аборигенные"?
3. Склероз - типичнейшая болезнь старожилов. Практика показывает, что не стоит особенно доверять воспоминаниям аксакалов, когда они рассказывают о своих собаках.

 Отправлено: 24.10.05 02:54. Заголовок: Re:

А, ну прости.

 Отправлено: 24.10.05 02:59. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Какова на длительном отрезке времени вероятность сохранения в достаточной чистоте (с сохранением резко отличного фенотипа) малочисленной популяции в маленьком, но отнюдь не изолированном районе, если условия размножения собак вполне "аборигенные"?

---

Вопрос: откуда туда могли попасть САО? В той же книге Вартаняна есть архивные фото 40-х годов, а также начала 20 века, где видно, что, по крайней мере, внешне они были тогда и остались сейчас такими же. Казбегские собаки.

 Отправлено: 24.10.05 02:59. Заголовок: Re:

г-н Ван

Ай-яй-яй! родственых популяций не так уж мало, и все они использовались в одном диапазоне

 Отправлено: 24.10.05 03:00. Заголовок: Re:

Dinar - На фото, где ему 11 мес. - ярко выраженная форма головы, широкая и глубокая морда, шире в основании.

К азиату такое описание не подойдет?

Dinar - В остальном согласна с Леной - смотреть надо вживую.

Вживую у него изменится форма головы? Или корпус станет другим?

Dinar -И встречный вопрос: почему тогда Седой - САО, а не КО? В чем же отличия? Только потому, что дядя Ван..., ах, простите, Алихон, сказал?

Я разве писала что седой САО? Мое мнение, что он ближе к кавказу.

Алёна пишет - Так, простите, автор так ругается по поводу северокавказских собак или все же всех собак типа сао, проживающих на Кавказе?

В точку.


Dinar
Опять снова здорово!! Короче, предлагаю вот что: все собаки, живущие на Кавказе - однозначно САО, ибо КО - просто плюющийся слюной безбашенный придурок на блокпосте.

Заметьте, не мы это написали. Процитирую одного человека ( не дословно) «Вы же не станете называть всех бегающих собак на территории Германии немецкой овчаркой?»

Dinar пишет:

цитата

---

Хозяином Ходы был Феликс Акполов, так, Лен?

---

Я это знаю поэтому и интересуюсь при чем здесь Роберт?

 Отправлено: 24.10.05 03:05. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Я это знаю поэтому и интересуюсь при чем здесь Роберт?

---

Да при том, что он описал этих собак, выработал стандарт казбегских туго, изучал их отдельных представителей.

 Отправлено: 24.10.05 03:06. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

По поводу самого вопроса: автор имел в виду собак, часто появляющихся на бойцовых рингах. Ибо крови приливали для усиления бойцовых качеств, поскольку отарные собаки просто так, без сильной мотивации, драться не будут. За счет прилития чужих кровей увеличилась продолжительность боя. Опять-таки по Вартаняну.

---

Бедный Хода

 Отправлено: 24.10.05 03:07. Заголовок: Re:

Dinar

Алёна

Отлично! Следовательно, такие собаки в прежние времена не были так малочисленны и узко распространены, нет?

 Отправлено: 24.10.05 03:07. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Заметьте, не мы это написали. Процитирую одного человека ( не дословно) «Вы же не станете называть всех бегающих собак на территории Германии немецкой овчаркой?»

---

А где основания называть этих собак азиатами? На ваш вопрос я ответила, так скажите же, что в нем азиатского по-вашему? Или будем играть в одни ворота?

 Отправлено: 24.10.05 03:09. Заголовок: Re:

г-н Ван

нет.

 Отправлено: 24.10.05 03:09. Заголовок: Re:

Dinar
Ибо крови приливали для усиления бойцовых качеств, поскольку отарные собаки просто так, без сильной мотивации, драться не будут. За счет прилития чужих кровей увеличилась продолжительность боя. Опять-таки по Вартаняну.

Видно кавказская овчарка без этого уже не могла проявить свои бойцовые качества. Печально.
Все кавказцы, которые не дерутся чистокровные, а которые дерутся – метисы. Так можно растолковать слова Вартаняна?

Dinar пишет:

цитата

---

А где основания называть этих собак азиатами? На ваш вопрос я ответила, так скажите же, что в нем азиатского по-вашему? Или будем играть в одни ворота?

---

Вы считате ,что Вы мне ответили? Я так и не услышала в чем отличие.

 Отправлено: 24.10.05 03:13. Заголовок: Re:

Простите, уважаемые спорщицы, а на другие мои вопросы кто-нибудь из вас ответит?

 Отправлено: 24.10.05 03:13. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Все кавказцы, которые не дерутся чистокровные, а которые дерутся – метисы. Так можно растолковать слова Вартаняна?

---

Хи-хи.

 Отправлено: 24.10.05 03:14. Заголовок: Re:

Ребята Dinar одна и бедная не успевает от нас отписываться. Dinar не обижайтесь, я от чистого сердца, я знаю как одной тяжело противостоять нескольким. Но кроме цитат Вартаняна можно фотки этих собак?

 Отправлено: 24.10.05 03:15. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Простите, уважаемые спорщицы, а на другие мои вопросы кто-нибудь из вас ответит?

---

г - Ван будет Вам, не до Вас видите женщины разошлись.

 Отправлено: 24.10.05 03:15. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Видно кавказская овчарка без этого уже не могла проявить свои бойцовые качества. Печально.
Все кавказцы, которые не дерутся чистокровные, а которые дерутся – метисы. Так можно растолковать слова Вартаняна?

---

Я не знаю, как можно толковать слова Вартаняна, почему бы у него самого не спросить? И с чего это вы решили, что кавказская овчарка не могла проявить свои бойцовые качества? А кого там держали при отарах? Или теперь достоинство собаки измеряется ее победами на рингах?

 Отправлено: 24.10.05 03:16. Заголовок: Re:

Алена
бъясните мне такой тонкий момент, почему описываемые Вартаняном собаки- это чистокровные аборигены, а собаки, описываемые Сердюковыми- это метисы?


А кто сказал про собак Пятигорска, что это метисы? Сами Сердюковы их двигали как чистейших аборигенных кавказов, метисами они их никогда не называли. Уверять, что у них сегодня чистые собаки, не смогу, т.к. среди нового поколения много непонятных животных, а десяток лет назад были прекрасные, чистые АКО! И начинали они с Казбегского Бандита и его однопометника Лимона!!!
Тут фото собак по Лимону и фотка Бандита
http://zko1.narod.ru/for_cao_2.photoalbum
Тут схема потомков Лимона
http://foto.radikal.ru/0510/f26fb696a285.jpg
Все это архивы Сердюковых, п-к Пять Гор.
И еще собака из Грузии, с Крестового перевала, жила и использовалась в Украине, Мушка.
http://foto.radikal.ru/0510/9b7409da176b.jpg


brown
Видно кавказская овчарка без этого уже не могла проявить свои бойцовые качества. Печально.

Я знавала культиков КО, которые лупили бойцовых САО. Давайте не будет вот только об этом! Иначе в один момент все уйдем с форума.

 Отправлено: 24.10.05 03:18. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Простите, уважаемые спорщицы, а на другие мои вопросы кто-нибудь из вас ответит?

---

Я в вашем распоряжении. НА КАКИЕ ВОПРОСЫ Я ЕЩЕ НЕ ОТВЕТИЛА?

 Отправлено: 24.10.05 03:18. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

будет Вам, не до Вас видите женщины разошлись

---

Как говаривал Учитель, "есть нечто общее в женском споре и русском бунте".

 Отправлено: 24.10.05 03:19. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

И с чего это вы решили, что кавказская овчарка не могла проявить свои бойцовые качества? А кого там держали при отарах? Или теперь достоинство собаки измеряется ее победами на рингах?

---

Это не я решила это Вы процетировали. Теперь или. Да и раньше то же. Если речь идет о Ходах.

 Отправлено: 24.10.05 03:19. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Ребята Dinar одна и бедная не успевает от нас отписываться. Dinar не обижайтесь, я от чистого сердца, я знаю как одной тяжело противостоять нескольким. Но кроме цитат Вартаняна можно фотки этих собак?

---

Так они есть в начале темы, кажется... Скажите, какие еще фотки надо? Там у него полкниги в фотках.

 Отправлено: 24.10.05 03:19. Заголовок: Re:

>>> Но кроме цитат Вартаняна можно фотки этих собак?


Каких собак?

 Отправлено: 24.10.05 03:21. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

НА КАКИЕ ВОПРОСЫ Я ЕЩЕ НЕ ОТВЕТИЛА?

---

На этот:
Неужели кроме внешности в собаке нет ничего, что говорило бы о её породности/инопородности?

 Отправлено: 24.10.05 03:23. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Простите, уважаемые спорщицы, а на другие мои вопросы кто-нибудь из вас ответит?

---

Какие? У меня уже глаза разбегаются и клавиатура дымится.

 Отправлено: 24.10.05 03:25. Заголовок: Re:

г-н Ван, людям сложно по фото составить мнение о внутр. мире данных собак. Я тож с ними лично не знакома, но Баньши моя как САО - людей любит, собак бъет!
Все, Хана мне!

 Отправлено: 24.10.05 03:26. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Отлично! Следовательно, такие собаки в прежние времена не были так малочисленны и узко распространены, нет?

---

Нет. Зато со временем часть популяции могла изолироваться и более-менее сохранить свой фенотип. Исходя из географического положения Казбегского района, скорее всего так и было. Хотя и там, по словам Вартаняна, очень разнотипные собаки. Есть разные и по длине шерсти, гергетский подтип фенотипически более близок к культурным КО, которых мы привыкли видеть.

 Отправлено: 24.10.05 03:28. Заголовок: Re:

Дорогой ВАН, Вам, ведь, лучше меня известно насколько разнообразны по типу и поведенческим признакам и ко и сао, и пересечений у них намного больше, чем отличий. Конечно, если мы возьмем типичного "туркмена" и типичного , яркого "кавказа", то отличий будет больше, но мы, ведь не об этом сейчас, правда?

 Отправлено: 24.10.05 03:29. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

На этот:
Неужели кроме внешности в собаке нет ничего, что говорило бы о её породности/инопородности?

---

Помнится, гость из Поднебесной сам писал, что поведение КО и САО довольно схожи... Была бы я знакома с Ходой, то и ответила бы, а так...

 Отправлено: 24.10.05 03:36. Заголовок: Re:

Елена ни на одной из фоток приведенных Вами выше я бы не назвала собак азиатами.


Elena Levitina
Я знавала культиков КО, которые лупили бойцовых КО. Давайт не будет вот только об этом! Иначе в один момент все уйдем с форума.

Почему все должны уйти я так и не поняла. Вы прочитайте, на что я это написала. Там черным по голубому написано. У меня у самой кавказец у которого дед абориген. Так что не думайте, что мы так все ополчились против этой породы. Просто хочется узнать правду, но видно так и не придется.


Dinar
Там у него полкниги в фотках.

Старых собак кроме потомков Ходы.

Elena Levitina - но Баньши моя как САО - людей любит, собак бъет

Прокололись.

 Отправлено: 24.10.05 03:42. Заголовок: Re:

>>> Прокололись

Знаю!

 Отправлено: 24.10.05 03:46. Заголовок: Re:

http://foto.radikal.ru/0510/69315d0ed151.jpg

собаки гергетского подтипа


http://foto.radikal.ru/0510/7bba066dcc0c.jpg

а это гарбанский подтип.

Прощу прощения, если фото не ахти, они и в книге такие, а если еще и отсканировать...

 Отправлено: 24.10.05 04:26. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

а это гарбанский подтип

---

А что там под фото подписано?

 Отправлено: 24.10.05 04:27. Заголовок: Re:

Клички и возраст

Первая фотка - фото 18. середина 60-хгодов. Дети с отарной собакой Гергетского подтипа.
фото 19. Середина 60х годов. Чабаны с щенками Гергетского подтипа.
фото 20. 1986 г. Гром, вл. Маркарян Г., Гергетский подтип
фото 21. 1987 г. Дези, вл. Вартанян Р. Гергетский подтип.

вторая фотка - фото 42. Куда. 7 лет.
фото 43. Бутаев Олег с Куда и Окро.

Если так дальше пойдет, то придется копировать сюда всю книгу, а авторские права куда?

 Отправлено: 24.10.05 04:37. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Помнится, гость из Поднебесной сам писал, что поведение КО и САО довольно схожи..

---

Ван писал об уровне интеллекта! Поведение и интеллект не есть одно и то же!

 Отправлено: 24.10.05 05:16. Заголовок: Re:

brown
>>> Елена ни на одной из фоток приведенных Вами выше я бы не назвала собак азиатами.


Да, согласна. А вот посмотрите собак, из которых хотели делать новую породу "Северокавказский волкодав". В основном это потомки 2-х Ход и Туго. Выставка-смотр проходила во Владикавказе, судила Киркицкая - собирались описания для новой породы. Год, наверное, 2000. Так вот, эти собаки сегодняшние, а по типу они Казбегия а-ля 20 лет назад. Я рада, что их не отделили в другую породу. Надеюсь с помощью подобных собак работать дальше с КО. Могу поверить в то, что некоторые из них помесны с САО, но если б могла выбирать, то отобрала бы себе для работы сук Бучу, Бузаню и Хойду.

Фото:
http://zko1.narod.ru/v_ka_ab_2000_photoalbum.html

А это описания данных собак:
http://zko1.narod.ru/linki_opis.htm

 Отправлено: 24.10.05 06:15. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Ван писал об уровне интеллекта! Поведение и интеллект не есть одно и то же!

---

Мне сложно судить о поведении по фотографиям, думаю, что г-ну Вану тоже.

 Отправлено: 24.10.05 06:21. Заголовок: Re:

Ван ждал-ждал, пока девушки сами разберутся в глубине вопроса, а они зациклились на второстепенном. Как-то слабенько и нерешительно они... Побаиваются, что ли?
Ван, конечно, постарается купить себе книжку Вартаняна. Но одного он пока не понял: ладно, допустим, были когда-то собаки двух казбегских типов. Да, вот ссылки на фото. Но неужели, девушки, есть сходство между собаками с фото и тем же Ходой (хотя он и его потомки на фото, безусловно, интересны)? Я вообще молчу про "северо-кавказских волкодавов" на ссылке Е.Левитиной. Там у меня не открылась фотка Хойды. По остальным же вот что скажу: Баир, Дак, Карауз и, с очень-очень большим сомнением, Чейко могут быть отнесены к КО, а остальные - САО помесные или даже в чистом виде, без всяких внешних признаков присутствия иной крови!!!
Ведь был, девушки, неужели не знаете, ещё один мощный "миграционный канал" по переправке Бог знает с чем смешенных "азиатских" кровей на Кавказ, успешно действовавший на протяжении многих лет. Имя ему - Птичий рынок!!! И количество "неублюдков", выбрасывавшихся целыми помётами под названием кавказских овчарок с охранных питомников московских заводов на "историческую родину", тоже учёту не поддаётся. Имя им - легион! Вот откуда ноги растут у "северо-кавказских волкодавов" , и не ищите при очевидном сходстве с САО в их корнях ничего другого!!!

 Отправлено: 24.10.05 06:37. Заголовок: Re:

Посмотрела фото, так вот большинство собак - азиаты. И довольно хороших. Смотреть на березу и говорить, что это сосна - зачем это вам. Такое ощущение, что ни у кого нет глаз и азиатчики не отличат азиата от кавказа. Это довольно разные собаки по фенотипу, что бы их можно было спутать.

 Отправлено: 24.10.05 06:38. Заголовок: Re:

г-н Ван
Может быть Вы правы, может быть не совсем. Это не так и важно теперь, все равно правды не найти, ведь Вартаняну всего 40 лет, а что было 80 лет назад? Ни кто не знает, я об этом уже говорила.
Птичий рынок, да, конечно, и сегодня везут туда собак из Москвы, но есть там люди, знающие ситуацию изнутри, значит не надо самой искать, а только с их помощью.
Про то, САО это или нет, спрошу Роберта и постараюсь его сюда вытащить с ответами нам всем.
Книгу подарю, у нас с Вами, дорогой Ван, похоже все же встреча намечается в декабре, и выяснилось, что я, как и Полина, должна Вам проставиться. Вот, книженкой и расчитаюсь!

>>> Как-то слабенько и нерешительно они... Побаиваются, что ли?

Чем глубже я влезаю в породу, тем больше у меня вопросов и сомнений. Думаю, это нормальное явление для человека. Через несколько лет посмотрю - права ли я в отношении этих собак, в том, что использую их как КО. А пока мне это все безумно интересно!

 Отправлено: 24.10.05 12:14. Заголовок: Re:

Ван, птичий рынок это реально но неинтригующе. Даю налет истории. В 15 веке Тимур по прозванию Хромой (Тимурланг) завоевал северный кавказ и принудил ширваншаха (правитель Баку) идти против Тохтамыша.
Известно что хромец был очень расчетливый человек и никода не пологался на то что войско прокормится в походе само, ибо кто ищет жрать тот не воюет. За войском шли тысячные отары, естественно под охраной собак. А так как отправной точкой ВСЕХ походов хромца был Самарканд, то и отары и собаки были оттуда. По дороге отары съедались, а собаки или возвращались назад с караванами или прибивались к местным отарам. В некоторых местах пресс этих собак мог быть значительным, а некоторых они могли оказаться в изоляте. Вот и появились на кавказе или чистокровные сао или их метисы с ко в различных сочетаниях. Кстати, с караванами в Самарканд с кавказа могли уходить и ко.

 Отправлено: 24.10.05 13:51. Заголовок: Re:

Да, засилье "азиатов" на Кавказе

 Отправлено: 24.10.05 16:30. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Ведь был, девушки, неужели не знаете, ещё один мощный "миграционный канал" по переправке Бог знает с чем смешенных "азиатских" кровей на Кавказ, успешно действовавший на протяжении многих лет. Имя ему - Птичий рынок!!! И количество "неублюдков", выбрасывавшихся целыми помётами под названием кавказских овчарок с охранных питомников московских заводов на "историческую родину", тоже учёту не поддаётся. Имя им - легион! Вот откуда ноги растут у "северо-кавказских волкодавов" , и не ищите при очевидном сходстве с САО в их корнях ничего другого!!!

---

Что-то сумлеваюсь я в этом... Все-таки речь идет об отарных собаках, то бишь достаточно изолированном поголовье, где нет особой нужды в поставках собак со стороны. Вязались в основном по праву сильного, за исключением тех случаев, когда появлялись особо выдающиеся собаки, и чабаны старались заложить линии от них. Склонна считать, что такое возможно по отношению к тем собакам, которые жили в городах у частников.

VBK пишет:

цитата

---

Ван, птичий рынок это реально но неинтригующе. Даю налет истории. В 15 веке Тимур по прозванию Хромой (Тимурланг) завоевал северный кавказ и принудил ширваншаха (правитель Баку) идти против Тохтамыша.

---

Вот это более реально и вполне объясняет наличие очень похожих типов среди КО и САО. К тому же, следуя Вартаняну, ареал распространения казбегских туго - не только Грузия, но и Дагестан, Ингушетия и Чечня, а там и до Центральной Азии не так уж и далеко. Одна из линий казбегских собак - линия Ломы - ведет свои корни из Азербайджана, откуда были привезены предки Ломы в 50-х годах.
Что же касается так называемых "северокавказских волкодавов", то выше я уже приводила цитату из той же книги Вартаняна о примесях. Вполне может быть, что это - именно те собаки или их потомки. Тут все так запутанно, что сам черт ногу сломит.

 Отправлено: 25.10.05 00:17. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Даю налет истории. В 15 веке Тимур по прозванию Хромой (Тимурланг) завоевал северный кавказ

---

А Давид Строитель и царица Тамар пригласили на поселение в Грузию тысячи кипчаков, которые с собою привели... А осетины, переселенцы с территории современной Туркмении, привели с собой...
Dinar пишет:

цитата

---

Все-таки речь идет об отарных собаках, то бишь достаточно изолированном поголовье, где нет особой нужды в поставках собак со стороны.

---

Идеализм и наивность, прелестное сочетание! К сожелению, вынужден Вас разочаровать: уже к 80-м годам в большом ряде районов Кавказа отарных собак либо уже не было вообще, либо они были низкого качества и в малом числе. Но ещё хуже дело обстояло с чабанами! Потомственных почти не осталось уже тогда, а случайные люди составляли абсолютное большинство. Кстати, картина с чабанами одно время была весьма угрожающей и в Средней Азии. Думаю, Алихон на эту тему может сказать гораздо больше, чем я.
Потому на Кавказ везли собак с Птички! И не только во дворы, а часто именно в отары!

 Отправлено: 25.10.05 01:27. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Елена ни на одной из фоток приведенных Вами выше я бы не назвала собак азиатами.

---

Что-то я уже совсем запуталась - вот люди говорят, что эти собаки не похожи на азиатов, а ведь на этих фото сам Хода и его потомки. Так о каких же собаках мы говорим теперь? Если о тех, что судила Киркицкая, и что Лена привела, то ведь уже договорились, что да, подмешивали, для усилению бойцовского духу.

 Отправлено: 25.10.05 01:30. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Идеализм и наивность, прелестное сочетание!

---

Ой, спасибо, конечно, но это не ко мне, а все к нему самому, Роберту Вартаняну, ибо это он общался с потомственными чабанами и описывал чистокровных отарных собак. Воть.

 Отправлено: 25.10.05 01:50. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

но это не ко мне, а все к нему самому, Роберту Вартаняну,

---

Предоставится возможность, спрошу и у Вартаняна. Но мне интересен и сам по себе уровень доверчивости и некритичности "азиатчиков".

 Отправлено: 25.10.05 02:37. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Но мне интересен и сам по себе уровень доверчивости и некритичности "азиатчиков".

---

Упс... и опять неверно - я "кавказятник"!

 Отправлено: 25.10.05 03:24. Заголовок: Re:

Г-н Ван пишет:
Идеализм и наивность, прелестное сочетание! К сожелению, вынужден Вас разочаровать: уже к 80-м годам в большом ряде районов Кавказа отарных собак либо уже не было вообще, либо они были низкого качества и в малом числе.


Я думаю, что в данном случае Вы перегибайте. В 90-м году я начинала с собак, привезенных из Грозного В. Якушевым. Не буду особо долго его представлять, в двух словах - бойчатниик и разведенец КО, товарищ Роберта, Феликса и прочих достойных на Кавказе ценителей породы. Так вот, о собаках, привезеных Васей - в основном это были типичные КО, несколко собак были в типе тех, которых я показала в последнем посте. Всего 22 головы. Вася переехал в Россию в 30-ти летнем возрасте, а сабакам этим "хвосты крутил" лет с 12. Ну не привозили в Чечню щенков из России! Тем более в отары! Простите за сленг, "западло" было. Тоже самое говорит Роберт про Казбегию.


>>> Но ещё хуже дело обстояло с чабанами! Потомственных почти не осталось уже тогда,


Даже сейчас есть потомственные чабаны!

Я понимаю так, что позиция азиатчиков следующая - все короткошерстные хорошие аборигенные кавказы - есть АЗИАТЫ, а всё дерьмо - кавказы с птички, помеси с питами и пр.
Если люди готовы убеждаь себя, что Хода - САО и нет беды, что его кровь течет в породе, то мы зашли в тупик амбиций.

Г-н Ван, при всем моем уважении, не настолько глубоко Вы в КО, что б так настойчиво утверждать что либо. Книгу я обязательно подарю, и все свои журналы тоже. Надеюсь, кое что Вас там порадует!

 Отправлено: 25.10.05 04:31. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Упс... и опять неверно - я "кавказятник"!

---

А вот тут большой разницы не вижу!
Elena Levitina

Да нешто я "азиатник"??? Мне все хорошие собаки хороши! А если я неправ в отношении аборигенных КО, это может меня только порадовать. Собственно, сам я Кавказ на тему собак и чабанов никогда не пытался исследовать, а слушал, что говорят другие. Так что звиняйте, коли что не так!

 Отправлено: 25.10.05 04:48. Заголовок: Re:

Вот нам статью прислали, почитайте:
http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat186.htm

 Отправлено: 25.10.05 05:04. Заголовок: Re:

Dinar - Если о тех, что судила Киркицкая, и что Лена привела, то ведь уже договорились, что да, подмешивали, для усилению бойцовского духу.

Кажется именно об этих.

Elena Levitina - Если люди готовы убеждаь себя, что Хода - САО и нет беды, что его кровь течет в породе, то мы зашли в тупик амбиций.

То же только про кавказов. Неужели кавказятники зашли в такой тупик, что используют собак, не зная точного происхождения, и стараются убедить себя, что белое это на самом деле черное и все хорошо. И при этом обвинить во всем азиатчиков.

 Отправлено: 25.10.05 05:08. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Elena Levitina - Если люди готовы убеждаь себя, что Хода - САО и нет беды, что его кровь течет в породе, то мы зашли в тупик амбиций.

То же только про кавказов. Неужели кавказятники зашли в такой тупик, что используют собак, не зная точного происхождения, и стараются убедить себя, что белое это на самом деле черное и все хорошо. И при этом обвинить во всем азиатчиков.

---

Начнем с того, что никто никого не обвиняет, это раз. Во-вторых, ну назовите, по-вашему, хоть одно, малюсенькое доказательство того, что Хода, именно Хода, а не кто-то другой, - САО?! Вам здесь уже столько всего написали в доказательство обратного, а вы продолжаете по-детски твердить: "Нет, я ответа не получила, поэтому ничего не скажу!" Смешно, право...

 Отправлено: 25.10.05 05:14. Заголовок: Re:

Овчарка Азербайджана разбивается на два типа: один,, приближающийся к грузинскому, - длинношерстный, но не-сколько тяжелый и сыроватый и другой - короткошерстный, крепкого, сухого сложения, с вытянутой по форме- головой. Оба типа имеют несколько удлиненное туловище (индекс формата - 108,3).

Вот и Мазовер говорит то же самое...

 Отправлено: 25.10.05 05:54. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Во-вторых, ну назовите, по-вашему, хоть одно, малюсенькое доказательство того, что Хода, именно Хода, а не кто-то другой, - САО?!

---

Вам здесь уже столько всего написали в доказательство обратного, а вы продолжаете по-детски твердить: "Нет, я ответа не получила, поэтому ничего не скажу!" Смешно, право...

Так я в ответ так и не услышала, чем они отличаются от САО. И какое сходство с кавказом. Вы посмотрите на внешний вид этих собак и их потомков, кстати очень стойко передающийся. У меня есть другие доводы и многие собачники это знают, но это не для интернета.



Dinar пишет:

цитата

---

Начнем с того, что никто никого не обвиняет, это раз.

---

Только Елена постоянно заостряет на этом внимание.


Dinar пишет:

цитата

---

Вот и Мазовер говорит то же самое...

---

"Отдельные группы кавказских овчарок, находящиеся в аналогичных со среднеазиатскими условиях (бурунные степи Дагестана и Азербайджана), могут рассматриваться как переходные группы от одной породы к другой."

Читать надо все.

 Отправлено: 25.10.05 06:08. Заголовок: Re:

Elena Levitina - Да, конечно, Хода собака Казбегская.

Казбегия - это же Грузия???

Динар так все - таки, какие собаки Грузии или Азербайджана?

«Собаки Грузии обладают однотипностью, являются самыми крупными из всех, обладают могучим костяком и длинным корпусом (индекс формата - 112). Правильная типичная голова, в большинстве однотонный окрас и длинная шерсть делают их эффектными и красивыми»

 Отправлено: 25.10.05 06:48. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

У меня есть другие доводы и многие собачники это знают, но это не для интернета.

---

Как интересно! А у меня есть неоспоримые свидетельства, что Белый Екимен - вовсе и не САО, а старотипный немец, просто перекрашенный. И вообще - на самом деле собак не существует, это мы живем в придуманной реальности. Вам самой-то не смешно?

brown пишет:

цитата

---

Динар так все - таки, какие собаки Грузии или Азербайджана?

---

Одна из линий казбегских собак берет начало от собак, вывезенных в 50-е годы из Азербайджана.
Короче: дальше продолжать нет никакого смысла. Вы считаете, что Хода - САО, но вот почему-то глядя на его фото и фото его потомков, что в самом начале этой темы, азиатами назвать их не можете. Это как следует понимать? Предлагаю такой вариант: кавказец - это огромное, шерстяное, дико злобное и абсолютно однородное по типажу. Зато САО - высокоинтеллектуальная, самостоятельная, мыслящая собака, бывает различных типов, которые очень сильно отличаются друг от друга. Что же касается Ходы, то, опять-таки исходя из ваших слов, при наличии короткой шерсти и белого цвета, он - безусловно САО. Иного и быть не может. Так вас устраивает?

Пункт первый. Хода - САО.
Пункт второй. Если Хода - не САО, то см. пункт первый.

brown пишет:

цитата

---

Так я в ответ так и не услышала, чем они отличаются от САО. И какое сходство с кавказом.

---

Я уже писала - на мой взгляд, головой.

 Отправлено: 25.10.05 07:22. Заголовок: Re:

Dinar

А у меня есть неоспоримые свидетельства, что Белый Екимен - вовсе и не САО, а старотипный немец, просто перекрашенный.

Теперь мне интересно, где же эти неоспоримые данные? Вы видели старотипных немцев? Особенно про перекрашенный сильно.

Dinar
И вообще - на самом деле собак не существует, это мы живем в придуманной реальности. Вам самой-то не смешно?

Мне не смешно в отличии от Вас я не несу бессмыслицы. Как в детском саду ей богу.

Dinar –

Вы считаете, что Хода - САО, но вот почему-то глядя на его фото и фото его потомков, что в самом начале этой темы, азиатами назвать их не можете. Это как следует понимать?

Ну, как же не могу я их, так и называю. И не только я.

Dinar –

Предлагаю такой вариант: кавказец - это огромное, шерстяное, дико злобное и абсолютно однородное по типажу. Зато САО - высокоинтеллектуальная, самостоятельная, мыслящая собака, бывает различных типов, которые очень сильно отличаются друг от друга. Что же касается Ходы, то, опять-таки исходя из ваших слов, при наличии короткой шерсти и белого цвета, он - безусловно САО. Иного и быть не может. Так вас устраивает?

Я же говорю что детский лепет. Вы посчитайте сколько раз здесь уже вами же кавказятниками давалось такое описание кавказцев. При чем тут спор о Ходе и это описание не пойму. А вот эта фраза интересна «Что же касается Ходы, то, опять-таки исходя из ваших слов, при наличии короткой шерсти и белого цвета, он - безусловно САО.» Где же я такое писала? На все мои вопросы Вы по детски отвечаете «сам дурак». В чем схожесть с кавказцами я не услышала, да уже и не хочется.
Я бы приняла, что Хода и его потомки это кавказец , но пока доказательств нет и даже внешний вид (включая голову) не в вашу пользу.

На этом заканчиваю эту бесполезную спор. Спасибо за фотки было очень интересно посмотреть.

 Отправлено: 25.10.05 11:56. Заголовок: Re:

Метизация происходит в обеих породах, достаточно посмотреть, как собаки от одних родителей пишутся то как САВ, то как КВ

 Отправлено: 25.10.05 15:00. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

Если люди готовы убеждаь себя, что Хода - САО и нет беды, что его кровь течет в породе, то мы зашли в тупик амбиций.

---

brown пишет:

цитата

---

То же только про кавказов. Неужели кавказятники зашли в такой тупик, что используют собак, не зная точного происхождения, и стараются убедить себя, что белое это на самом деле черное и все хорошо. И при этом обвинить во всем азиатчиков.

---

Вот где амбиции!
Vladimir пишет:

цитата

---

Метизация происходит в обеих породах, достаточно посмотреть, как собаки от одних родителей пишутся то как САВ, то как КВ

---

Более того-метизация происходила всегда и среди азиатских и кавказских популяций, и среди собак Азии и Кавказа.

 Отправлено: 25.10.05 15:42. Заголовок: Re:

Все опять переругались. Не надо тянуть Ходу и его потомков ни в сторону КО, ни к САО-они нечто третье. Возможно эти собаки генетически-разновидность (породная группа) САО, что объясняет получение собак более похожих (но не точно таких!) на азиатов при скрещивании с обоими породами. Однако фенотипически эта породная группа несет и признаки КО. Причем в чистом виде эти замечательные собаки вполне заслуживают отдельного названия (казбегская овчарка, например). Похоже сам тип собак-достаточно доминантный признак, да еще и вместе с характером. Может настал момент попробовать возродить этот подвид? Пока еще есть собаки, фенотипически повторяющие своих предков? Или так и будут использовать этот бесценный генофонд только для улучшения зазаводченных линий САО и КО?

 Отправлено: 25.10.05 19:18. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата

---

Метизация происходит в обеих породах, достаточно посмотреть, как собаки от одних родителей пишутся то как САВ, то как КВ

---

По тем данным, что есть у меня, Хода - кавказская овчарка. И я буду это утверждать до тех пор, пока мне не представят доказательств, что это не так. И не просто фото и слова, а происхождение, есть ли в нем крови САО, чьи именно, его поведение и почему оно (поведение) - именно азиата, а не кавказа. На данный момент у меня больше доверия тому, кто его видел лично и описал, а не просто словам: "у меня есть свидетельства, но это не для интернета". Вот это - детский лепет, к тому же brown сама писала выше, что, глядя на фото Ходы и его потомков, назвать их азиатами она не может.

Олег пишет:

цитата

---

Возможно эти собаки генетически-разновидность (породная группа) САО, что объясняет получение собак более похожих (но не точно таких!) на азиатов при скрещивании с обоими породами.

---

А где доказательства этого скрещивания? И не просто в общих словах, типа: "да, подливали", а именно по Ходе и его детям, раз уж мы о нем говорим?

Олег пишет:

цитата

---

Причем в чистом виде эти замечательные собаки вполне заслуживают отдельного названия (казбегская овчарка, например).

---

У того же Вартаняна уже есть стандарт казбегских туго. Туго по-грузински - собака. И не все согласны, что необходимо выделить этот подтип КО в отдельную породу. Просто эти собаки еще несут в себе черты тех кавказов, которые использовались для выведения нынешних заводских.

Олег пишет:

цитата

---

Пока еще есть собаки, фенотипически повторяющие своих предков? Или так и будут использовать этот бесценный генофонд только для улучшения зазаводченных линий САО и КО?

---

Будем надеяться, что Лене удастся вытащить Вартаняна на форум или хотя бы получить от него ответы на все наши вопросы.

 Отправлено: 25.10.05 19:20. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

Вот где амбиции!

---

Я так понимаю, что у тебя тоже есть "неоспоримые свидетельства" и "неопровержимые доказательства" или можешь только поддакивать?

 Отправлено: 25.10.05 19:21. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

Более того-метизация происходила всегда и среди азиатских и кавказских популяций, и среди собак Азии и Кавказа.

---

???????????????????????????????????????????????????????????

 Отправлено: 26.10.05 00:07. Заголовок: Re:

Dinar - И я буду это утверждать до тех пор, пока мне не представят доказательств, что это не так. И не просто фото и слова, а происхождение, есть ли в нем крови САО, чьи именно, его поведение и почему оно (поведение) - именно азиата, а не кавказа.

Но и доказательств обратного нет.


Dinar - На данный момент у меня больше доверия тому, кто его видел лично и описал,

Я видела Хапура и что, если я его опишу и скажу, что он САО мне сразу верить начнут? Опыт показывает, что далеко не все книжкам можно верить.

Dinar - а не просто словам: "у меня есть свидетельства, но это не для интернета".

Во первых я писала так «У меня есть другие доводы и многие собачники это знают, но это не для интернета.» Во вторых иногда лучше промолчать чем подставить некоторых людей.
Dinar - А у меня есть неоспоримые свидетельства, что Белый Екимен - вовсе и не САО, а старотипный немец, просто перекрашенный.

А вот заявление о неоспоримых свидетельствах это уже серьезно. Где же Ваши неоспоримые то? Или как всегда переведем все стрелки на меня. Если уж заявили такое, будьте добры факты.


Dinar - Вот это - детский лепет,

И что же тут детский лепет? Вот детские лепет -
Dinar - И вообще - на самом деле собак не существует, это мы живем в придуманной реальности.


. Dinar - к тому же brown сама писала выше, что, глядя на фото Ходы и его потомков, назвать их азиатами она не может.

А как же я их все это время называла? Динар я Вами удивляюсь. Как все переворачиваете. Вот каких собак я бы не назвала азиатами
http://foto.radikal.ru/0510/f26fb696a285.jpg Читайте внимательно и не будет лишних споров.


Dinar -
Я так понимаю, что у тебя тоже есть "неоспоримые свидетельства" и "неопровержимые доказательства" или можешь только поддакивать?

Неоспоримые свидетельства только у Вас надеюсь, мы их услышим. А человек высказывает свое мнение и оно у нас совпадает. Поменьше нападок, лучше внимательней читайте.

 Отправлено: 26.10.05 00:30. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

А вот заявление о неоспоримых свидетельствах это уже серьезно. Где же Ваши неоспоримые то? Или как всегда переведем все стрелки на меня. Если уж заявили такое, будьте добры факты.

---

отвечу вам вашей же цитатой

brown пишет:

цитата

---

Во вторых иногда лучше промолчать чем подставить некоторых людей.

---

Я уже просила, ну хоть одно, маааленькое доказательство принадлежности Ходы к азиатам... "А в ответ тишина..." Если есть доводы, киньте в личку, на почту, не знаю... напишите заказным письмом, возьмите подписку о неразглашении... Пока получается только, что вы утверждаете, что он азиат, а где факты? Не хотите "подставлять людей" - так назовите его признаки азиата по фото, экстерьерные признаки. Я всю тему внимательно прочитала, но не нашла ни одного доказательства принадлежности Ходы к азиатам кроме того, что "Хода - САО". Это может служить доказательством? Если да, тогда говорю еще раз: Белый Екимен - КО.

Кстати, о каком Ходе идет речь? Есть старый Хода, есть белый Хода, его сын... На фото Лены Левитиной в самом начале темы это картинки с первой по третью, да там и подписи стоят...

 Отправлено: 26.10.05 00:49. Заголовок: Re:

Может стоит предоставить возможность уважаемым экспертам на свежей выставке и нейтральной территории определить принадлежность Ходоков и К к САО или КаО? На мой наивный взгляд Кавказская Овчарка - это порода, Кавказский Волкодав - прописка... Образ кавказа, немного утрированный, но помогавший до последнего времени распознавать ху из ху:

 Отправлено: 26.10.05 02:57. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Если да, тогда говорю еще раз: Белый Екимен - КО.

---

Нет, в прошлый раз ты говорила, что он
Dinar пишет:

цитата

---

Белый Екимен - вовсе и не САО, а старотипный немец, просто перекрашенный.

---

Марин, ты уж определись как-то.

 Отправлено: 26.10.05 03:29. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

Марин, ты уж определись как-то.

---

В том-то и дело, что аргументы типа "Хода - САО, потому что он САО" ничего не стоят, ибо говорить можно как угодно. Сейчас мне угодно, чтобы Екимен был КО.

 Отправлено: 26.10.05 09:05. Заголовок: Re:

Все это напоминает мне спор - русский ли Пушкин?
Подумайте, а так ли уж это важно какой породы Хода, или просто , извините за выражение, шлея под хвост попала.
Напишите, например, - Да это важно, потому что: 1)... 2)... 3)...

 Отправлено: 26.10.05 09:12. Заголовок: Re:

Спор у вас девушки стал совсем бессмысленным.
Таня если есть факты, то надо их привести. Если это подставляет людей то жаль конечно, но это лучше чем подставлять сразу две породы.
Динар, Вам не стоит так резко реагировать на высказывания в форуме. Угодно Вам считать Ходов кавказами, ну и считайте. То есть для Вас они обладают чертами НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствующими о том что он кавказец. Прекрасно. Культивируйте эти черты в своих собаках.
Азиатчики считают, что Ходы сао и находят в них черты НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствующие об этом. И им флаг в руку. Почему во время Тимура и прочих македонских можно было использовать, а сейчас нельзя? Вот многие пишут, что до революции не существовало ни КО, ни САО, а были группы близких пород которых взяли и перемешали ИМЕННО по прописке. Создали современные варианты КО и САО. Так работа не всегда идет линейно. Пусть заводчики дерзают. Как говорил командир Кочет "Важен результат!"

 Отправлено: 26.10.05 13:24. Заголовок: Re:

Вообще-то есть ещё южнорусская овчарка,но Слава Богу ,что обросла как надо,а то тоже отнесли бы к КО.Спор безрезультатный,потому что кавказятники ВИДЯТ в Ходах -КАВКАЗЦЕВ!!!Интересно,а много таких кавказятников,чтобы точно так же считали?
А уж если считать кавказцами тех, что судила Киркицкая во Владикавказе,то вообще не о чем спорить...

 Отправлено: 26.10.05 13:44. Заголовок: Re:

Dinar -
отвечу вам вашей же цитатой


brown пишет:
цитата

Во вторых иногда лучше промолчать, чем подставить некоторых людей.


Тогда не надо было начинать. Хотя другого я и не ожидала, я же так и написала «Или как всегда переведем все стрелки на меня.». А вот об этой фразе « Во вторых иногда лучше помолчать, чем подставить некоторых людей» стоило бы подумать, прежде чем заявлять о неоспоримых свидетельствах и наговаривать на собаку.

Dinar - Я уже просила, ну хоть одно, маааленькое доказательство принадлежности Ходы к азиатам... "А в ответ тишина..."

Вы бы на себя оглянулись, я у Вас неоднократно спрашивала обратное и в ответ такая же тишина, а тему начали не азиатчики.


Dinar -В том-то и дело, что аргументы типа "Хода - САО, потому что он САО" ничего не стоят, ибо говорить можно как угодно. Сейчас мне угодно, чтобы Екимен был КО.

А аргументы что КО и всё чего стоят? Теперь Екемен Ко замечательно после обеда он кем будет? И опять детский сад. Ничего серьезного одни нападки в ответ.


Алихон пишет - Таня если есть факты, то надо их привести. Если это подставляет людей то жаль конечно, но это лучше чем подставлять сразу две породы.

Алихон я не написала, что есть факты, я написала что есть доводы. И у нас видно разное восприятие жизни я выберу не подставлять людей. Я не вижу, чем можно подставить породы, не я начала спор о принадлежности Ходы люди уверенны, что он КО (хотя вернее КВ т.к. от КО у него нет ничего) и доказательств в ответ никаких. И при этом еще не понимают, как его используют азиатчики. Да что уже всех глаз нет, не могут отличить азиата от Кавказа? Или глядя на внешний вид, у кавказистов не закралась мысль, а может там, в кровях азиаты? Так нет, они с твердой уверенностью, что это чистый КО и даже не КВ. Меня удивило, что крови Ходы используют в кавказской овчарки у нас в России, ладно разводили как отдельную породу КВ и не переводили бы все стрелки на азиатчиков тут и споров бы не было.
Вот на фотографии Памира кавказец и я не буду с пеной у рта доказывать, что это азиат.

Динар тут от Вас с Еленой была фраза «что обсуждать можно, если видел собаку живьем» (конечно я не цитирую так, в общем). Сами вы его живьем не видели. Я после ваших фраз была уверенна, что я видела белого Ходу живьем, но не могла вспомнить где. Не стала про это писать т.к. ожидала встречный вопрос, «где?» который бы завел меня в тупик. Что видела, Хапура вспомнила. Вчера изломала всю голову, на выручку пришел Сережка (что я у него сразу не спросила?). Видели мы белого Ходу на турнире в Орле в 2000 году, там же видели и Хапура. Так, что пока из всех нас только я мгу о нем писать. А вообще я еще раньше писала, что спор бесконечный и так он и останется бесконечным, если его не прекратить.
Пойду я от вас злые вы.

 Отправлено: 26.10.05 20:18. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Угодно Вам считать Ходов кавказами, ну и считайте. То есть для Вас они обладают чертами НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствующими о том что он кавказец. Прекрасно. Культивируйте эти черты в своих собаках.

---

Они не только для меня обладают этими чертами, ну, да ладно... Надоело уже - "Хода САО, потому что он САО", "Хода КО, потому что он КО"....МИА пишет:

цитата

---

А уж если считать кавказцами тех, что судила Киркицкая во Владикавказе,то вообще не о чем спорить...

---

Не о тех собаках речь, хотя, если прочитаете внимательно всю тему, найдете ответ.

brown пишет:

цитата

---

Так нет, они с твердой уверенностью, что это чистый КО и даже не КВ.

---

Во как! Уже новую породу создали - КВ! Вот уж точно - написать можно все что угодно, бумага и инет все стерпят...

brown пишет:

цитата

---

Так, что пока из всех нас только я мгу о нем писать

---

Да пишите, пишите, все, что хотите, то и пишите.

 Отправлено: 27.10.05 09:05. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Во как! Уже новую породу создали - КВ! Вот уж точно - написать можно все что угодно, бумага и инет все стерпят...

---

Но ведь ее "создали" не азиатчики!

Dinar пишет:

цитата

---

VBK пишет:

цитата

Угодно Вам считать Ходов кавказами, ну и считайте. То есть для Вас они обладают чертами НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствующими о том что он кавказец. Прекрасно. Культивируйте эти черты в своих собаках.




Они не только для меня обладают этими чертами, ну, да ладно... Надоело уже - "Хода САО, потому что он САО", "Хода КО, потому что он КО"..

---

Но ведь это только половина моей фразы. А дальше там написано

"Азиатчики считают, что Ходы сао и находят в них черты НЕОПРОВЕРЖИМО свидетельствующие об этом. И им флаг в руку. "

Не стоит приводить только часть аргументации, а то получится что я говорил не то что я говорил (писал)

 Отправлено: 27.10.05 16:29. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Но ведь ее "создали" не азиатчики!

---

А разве я писала, что ее создали азиатчики? Не надо вкладывать в мою фразу тот смысл, который я ей не придавала. По поводу самого КВ я уже приводила цитату из книги Вартаняна, который высказался по этому поводу. Что-то не хочется больше спорить...

 Отправлено: 28.10.05 20:08. Заголовок: Re:

А почему книгу Мазовера никто не вспомнил? Она опубликована в этой теме.
Там как раз есть утверждение специалиста,как и хотели 70 лет назад. Может и здесь кому-то не выгодно это обсудить?

 Отправлено: 28.10.05 20:32. Заголовок: Re:

Владимир19 пишет:
А почему книгу Мазовера никто не вспомнил? Она опубликована в этой теме. Там как раз есть утверждение специалиста,как и хотели 70 лет назад. Может и здесь кому-то не выгодно это обсудить?

Мазовер был первым, кто съездил, описал собак и рассказал нам. Спасибо ему за это и низкий поклон! При этом не стоит забывать, что он был живой человек, и не жил там, а ездил в экспедиции. Это говорит о том, что его наблюдения и мнения не могут быть настолько авторитетными, что бы верить в его слова бесприкословно. К тому же в описании КО не мало навязываемых стереотипов, таких как - например: грузинские собаки самые лучшие, т.к самые шерстные, серые и крупные. То есть в книге говорится - это еденственный желаемый тип. Ни один ценитель породы не имеет права отказываться намеряно от других типажей, говоря, что мало шерсти, мало кости.
К тому же, статья, которая есть в этой ветке не совсем совпадает по тексту с оригеналом.

Сегодня должна встречаться с Робертом. Если и не удасться, буду беседовать по телефону, вопросы все задам. А пока вот фото, на них показана разница в профеле между КО и САО. Конечно, утрировано, за то более или менее ясно, о чем можно говорить.
http://zko1.narod.ru/verh_photoalbum.html
Об этом как раз я пишу в своем последнем журнале.

После общения с Робертом, возможно, в чем-то изменю свое мнение, непременно об этом напишу.

 Отправлено: 28.10.05 22:17. Заголовок: Re:

К тому же, статья, которая есть в этой ветке не совсем совпадает по тексту с оригеналом

Лена,могу вас уверить статья сосканирована на сайт с книги Мазовера и полностью соответствует оригеналу. Вообщем понятно и Ал.Мазовер тоже не авторитет. Тогда,где она истина? Одни слухи,домыслы,мнения а правды и знаний как небыло,так и нет. Лен а я Роберту тоже не верю, для меня Шамиль авторитет.

 Отправлено: 28.10.05 23:00. Заголовок: Re:

Владимир19 пишет:
Лена,могу вас уверить статья сосканирована на сайт с книги Мазовера и полностью соответствует оригеналу.

Я сравнила по кнеге, переиздание правда, текст не совпадает, но и с оригеналом (старая книга) не совпадает тоже... Видимо каждый считает своим долгом добавить часть от себя


>>> Вообщем понятно и Ал.Мазовер тоже не авторитет. Тогда,где она истина?

Истина? Да ее вообще не поймать, даже за хвост Мазовер мною глубоко уважаем, но он не пророк, как и любой из нас.


>>> Одни слухи,домыслы,мнения а правды и знаний как небыло,так и нет. Лен а я Роберту тоже не верю, для меня Шамиль авторитет.


Каждый человек имеет право на свое мнение, и я, и Вы. Знания? Да, уходят все дальше и дальше...

 Отправлено: 28.10.05 23:06. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

К тому же, статья, которая есть в этой ветке не совсем совпадает по тексту с оригеналом.

---

А можно поподробней, это важно, нам что прислали, мы то и выложили. А еще лучше копию с оригинала вышлите.

 Отправлено: 29.10.05 01:07. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

А пока вот фото, на них показана разница в профеле между КО и САО. Конечно, утрировано, за то более или менее ясно, о чем можно говорить.
http://zko1.narod.ru/verh_photoalbum.html

---

Лен, а ты сама то найдешь хоть пять отличительных черт по этим фотографиям?
Я когда то очень сильно к Сердюковым приставала с этими отличиями, к сожалению переписка не сохранилась...
Но все же, если эти две породы признаны разными, стандартизованы и уже несколько десятков лет разводятся в России под разными именами (не говорю сейчас о переходных типах, разведении на исторической родине, метизации бойцовых собак и т.д.) - есть ли смысл к этим переходным типам в своем разведении возвращаться? Рискуешь быть, мягко говоря, непонятой...
Я не против аборигенов в разведении, даже за, но опять же хотелось бы видеть больше общих черт... Для примера бы привела Вам Босю и ее отца Габо - что бы было яснее о чем я говорю.

 Отправлено: 29.10.05 01:17. Заголовок: Re:

Vladimir 19 пишет:

цитата

---

Лен а я Роберту тоже не верю, для меня Шамиль авторитет.

---

А почему?

 Отправлено: 29.10.05 01:59. Заголовок: Re:

Ya nashel!!!! Tam gde napisano KO trava zelenaya a gde CAO pozhukhlye listya.

 Отправлено: 29.10.05 03:35. Заголовок: Re:

У меня сохранилась переписка с Сердюковыми, вот, в частности, что они пишут: "Одним из косвенных признаков такой метизации является появление глубоких черных масок у азиатов, чего раньше не было никогда. Такие маски свойственны только КО , у азиатов они всегда были с белыми проточинами и не полные, размытые. Есть разница и в анатомии собак."

 Отправлено: 29.10.05 05:16. Заголовок: Re:

Davaite seichas opustim temu o nalichii masok u aziatov, standarty aziata pisany nevedomo kem. No ved chornye maski prisushe i drugim malossam. Dazhe skazhem tak : CHERNYE MASKI OCHEN DAZHE PRISUSHE VSEM MALOSSAM. (DOGI,mastify, bulmastify, boksery, tibetci ........spisok beskonechen a esli i konechen to tolko malossami). Ento bolshoi i spornyi vopros.

 Отправлено: 29.10.05 05:36. Заголовок: Re:

Владимир19 пишет:

цитата

---

А почему книгу Мазовера никто не вспомнил? Она опубликована в этой теме.
Там как раз есть утверждение специалиста,как и хотели 70 лет назад. Может и здесь кому-то не выгодно это обсудить?

---

А там вполне ясно сказано, что следует считать своеобразным эталоном породы так называемый грузинский тип, ибо такой тип более пригоден для Все дегенеративное, плохое в этой породе должно безжалостно браковаться, с тем чтобы был введен желательный конституционный тип, анатомически правильно сложенная собака, пригодная для различных служб.

 Отправлено: 29.10.05 09:13. Заголовок: Re:

Tamir пишет:
А можно поподробней, это важно, нам что прислали, мы то и выложили. А еще лучше копию с оригинала вышлите.


Я обсуждала случайно эту статью с приятелем по телефону, у него кника была на виду. У меня где-то-то-то. Надо поискать. На днях, если не найду, позвоню этому товарищу, он мне надиктует хотя бы первый абзац для сравнения из переизданной книги.


Полина пишет, и с коварством
Лен, а ты сама то найдешь хоть пять отличительных черт по этим фотографиям?


Полин, я тут показала одну черту, красную. Если ты не поняла, то я даже не знаю, объяснять ли, или все таки хватит с меня бесплатных уроков.


>>> Я когда то очень сильно к Сердюковым приставала с этими отличиями, к сожалению переписка не сохранилась...


Я тож по началу спрашивала. Мне так и не ответили, до сих пор. Пришлось самой догонять...


>>> есть ли смысл к этим переходным типам в своем разведении возвращаться? Рискуешь быть, мягко говоря, непонятой...


На это мне плевать. А смысл, да, для меня есть. Я ж не навязываю.


>>> "Одним из косвенных признаков такой метизации является появление глубоких черных масок у азиатов, чего раньше не было никогда. Такие маски свойственны только КО, у азиатов они всегда были с белыми проточинами и не полные, размытые"


Это не правда.


>>> "Есть разница и в анатомии собак".


Так какая разница-то?
Беда в том, что господа Сердюковы не компетентны...


Ладно, так и быть, поделюсь инфо, дабы уже в журнале пропечатала.
Короче, САО и КО отличаются:
1. корпус - при осмотре в профиль у кавказа высокая холка и развитый загривок, как у быка, именно эту разницу я показала на пред. фото; кавказ имеет более приземистый облик из за несколько иного строения плеча, ребер + вышеописанная холка придает более округлый, что ли, вид собаки в целом. Думаю, что и ЗК в основном у пород разные, но дабы ёкспертом не являюсь, не берусь объяснять.
2. голова - у кавказа широкий, плоский череп; очень сильно выражены скулы, голова при осмотре сверху имеет треугольную форму, то есть хороший клин; уши поставлены выше, чем у азиата; глаза посажены более косо, чем у азиата.

Сегодня встречалась с Робертом. Про Ходу он рассказал именно это. Мой вопрос о его схожести с САО вообще, по моему, не понял
Происхождение Ходы рассказал, но я не воспроизведу, лучше буду просить его скинуть мне все это на мыло, может и с фотографиями предков.

 Отправлено: 29.10.05 09:59. Заголовок: Re:

И еще на эту тему с украинского форума:
click here

Это со стр. 11:
click here

Тема шла про старых аборигенных кавказов в Украине.
Елена Береза пишет:
"Так как племенной ценности он не мог представлять – он был гораздо больше похож на азиата (и еще на кого-то?), чем на кавказа, как впрочем и его отец Голо. Вы же не будете утверждать, что Голо был чистый кавказец?"

Я пишу:
Не видела ни того, ни другого, но это не серьезно. Объясните - чем собака не породна? Ни кто не может обосновать свои предположения. И люди не виноваты в том, что им навязали стереоТИПЫ. Серое или палевое с маской, шерстное - это кавказ. Пятнистое допускается только при длинной шерсти. Для короткошерстых места нет вообще. Тем более сейчас, когда "некоторые" пытались вывести "новую породу" - все понахватались, умничают, волкодав, мол, раз гладкий...
Так вот, если собаки разные, значит, главное отличие - голова, это же лицо породы! Берем голову кавказа за основу, например Фору Фаю (люблю этот тип головы, да и сука известная).
http://foto.radikal.ru/0510/67d128cca9a8.jpg
Так вот, 1-е отличие, например - у подобной собаки огромные круглые глаза (хотя понятно, что тогда строение черепа должно быть несколько иным) - можно говорить - волкодав. 2-е отличие - выпуклый лоб - тоже можно взять за норму - у КО плоский лоб, а раз выпуклый, то волкодав. 3-е - сглаженный, отсутствующий переход - отличие, еще и какое! 4-е - мало- или вовсе не выраженные скулы - часть головы классического азиата. 5-е отличие - ширина черепа равна ширине морды, т. е. нет клина - то же может быть отличием. 6-е - низкопосаженные уши, ниже уровня глаз - так же может быть отличительным признаком...
Выводы:
1. Я не слышала подобных аргументов ни от одного человека! Ни от сторонников аборигенов, которые орут, что их собаки другие, ни от приверженцев культурного разведения. То есть, можете читать как эксклюзив.
2. Если бы все "волкодавы" имели круглые большие глаза, я бы согласилась с тем, что это другая порода! Это же относится и к остальным перечисленным мною "отличиям".
3. Каждых из этих отличий является недостатком (как минимум один да есть) у кучи КО, при чем порой, у чемпионов породы!
Значит все эти разговоры пустые! Значит все, кто считают часть аборигенов дворней, не грамотны, т.к. грамотный человек разъяснит свою позицию.
Про корпус не буду разглагольствовать, т.к. кроме загривка ничего более не нахожу, дабы породы родственные и обе примитивные, а у них, как правило, схожие параметры.

 Отправлено: 29.10.05 12:37. Заголовок: Re:

КО степных районов были более доступны для исследования и написания ПЕРВОГО стандарта, чем из горных. И тем не менее в стандарте Вайсмана, когда собак ещё только описывали, и ни о каком практическом применении разговора не было, указывается, что шерсть преимущественно длинная(правда, не такая, как у современных длинношерстных, скорее, как у промежуточных). А голова - все породы стараются выровнять по голове... Наследие английской кинологии...

 Отправлено: 29.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Стандарт КО Вайсмана 1931г "...Шерсть длинная и короткая..." (не КОРОТКАЯ и длинная, а наоборот)

Стандарт САО Вайсмана 1931г "...Шерсть средней длины..."

Если бы у КО была бы такая же шерсть, как у САО, и в стандарте написали бы так же. У КО вполне может быть короткая шерсть, но в ЦЕЛОМ длинношерстных аборигенов ТОГДА было больше, хотя и не настолько, как сейчас (почти все)

 Отправлено: 29.10.05 15:05. Заголовок: Re:

Elena Levitina
Самое печальное, что Вы пытаетесь разделить нечто неделимое, приводя все более абсурдные доводы, дабы переспорить тех, которые уже успели провести разделительную черту на свой "опытный" глаз И этого Вам кажется мало, сначала разделим, потом вон тех объявим дворней, а остальных второсортными и вперед-в разведение И все, кто пытается создать свой имидж в породе придумывают свой конек вроде темной маски с проточиной или "бычьей" холки.

 Отправлено: 29.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

1. корпус - при осмотре в профиль у кавказа высокая холка и развитый загривок, как у быка, именно эту разницу я показала на пред. фото; кавказ имеет более приземистый облик из за несколько иного строения плеча, ребер + вышеописанная холка придает более округлый, что ли, вид собаки в целом.

---

Извините, "кавказцы" изначально были разнотипными, а с началом заводского разведения ориентированы были на тот тип сложения, что у Мазовера назван "грузинским". Но даже в этом типе высокая холка и загривок вовсе не маркёр породности. Растянутость - да, но, подчёркиваю, - только в этом типе.
Далее, фотографии Вы подобрали, во-первых, тенденциозно (могу сколько угодно найти фото САО с куда более высокими холками), а во-вторых, не учли очевидную разницу в длине шерсти и определили течение линии шеи и холки по краю шерстного покрова. В качестве аргумента. таким образом, ни данные фото, ни Ваше истолкование изображений приняты быть не могут.

 Отправлено: 29.10.05 17:38. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

кавказ имеет более приземистый облик

---

С этим я согласна, ибо это именно то впечатление, которое на глаз производит кавказ.

г-н Ван

Вот вы и назовите основные отличия в анатомии двух пород с использованием правильной терминологии. И желательно не заводского разведения, т.к. сами пишете, что там более утрированные типы.

Алёна пишет:

цитата

---

Elena Levitina
Самое печальное, что Вы пытаетесь разделить нечто неделимое, приводя все более абсурдные доводы, дабы переспорить тех, которые уже успели провести разделительную черту на свой "опытный" глаз

---

Нечто неделимое - это что? И о какой разделительной черте идет речь? Ибо для меня здесь вообще ничего не понятно - либо "неделимое", либо уже с "разделительной чертой"... Если речь идет о делении между двумя породами, так давайте вообще не будем их разделять, а чего мучаться-то? Общее происхождение, предназначение, общие черты поведения... Действительно, что за сыр-бор поднялся? Какая разница - САО, КО... Вяжем все подряд и нет проблем.