Отправлено: 23.10.05 20:18. Заголовок: БЕЛЫЙ ХОДА _ 2

Г-н Ван, позвольте признаться Вам в любви! Как девушка с восточными понятиями по многим жетейским вопросам, предпочитаю умных и сильный мужчин! Приятно созновать, что есть еще мужики выше и умнее тебя! Замечу лишь:


>>> Заводские КО в своём поведении далеко ушли, практически все, от пастушьих собак.


У меня был пес, культик, пас небольшую отару со старой полуаборигенкой. Ни ее, ни его ни кто не учил!!! Пасли натурально, загоняли в овчарню, собирали в поле, людей не подпускали...
Фото тут:
http://foto.radikal.ru/0510/da2e84ac64c6.jpg

 Отправлено: 27.10.05 16:29. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Но ведь ее "создали" не азиатчики!

---

А разве я писала, что ее создали азиатчики? Не надо вкладывать в мою фразу тот смысл, который я ей не придавала. По поводу самого КВ я уже приводила цитату из книги Вартаняна, который высказался по этому поводу. Что-то не хочется больше спорить...

 Отправлено: 28.10.05 20:08. Заголовок: Re:

А почему книгу Мазовера никто не вспомнил? Она опубликована в этой теме.
Там как раз есть утверждение специалиста,как и хотели 70 лет назад. Может и здесь кому-то не выгодно это обсудить?

 Отправлено: 28.10.05 20:32. Заголовок: Re:

Владимир19 пишет:
А почему книгу Мазовера никто не вспомнил? Она опубликована в этой теме. Там как раз есть утверждение специалиста,как и хотели 70 лет назад. Может и здесь кому-то не выгодно это обсудить?

Мазовер был первым, кто съездил, описал собак и рассказал нам. Спасибо ему за это и низкий поклон! При этом не стоит забывать, что он был живой человек, и не жил там, а ездил в экспедиции. Это говорит о том, что его наблюдения и мнения не могут быть настолько авторитетными, что бы верить в его слова бесприкословно. К тому же в описании КО не мало навязываемых стереотипов, таких как - например: грузинские собаки самые лучшие, т.к самые шерстные, серые и крупные. То есть в книге говорится - это еденственный желаемый тип. Ни один ценитель породы не имеет права отказываться намеряно от других типажей, говоря, что мало шерсти, мало кости.
К тому же, статья, которая есть в этой ветке не совсем совпадает по тексту с оригеналом.

Сегодня должна встречаться с Робертом. Если и не удасться, буду беседовать по телефону, вопросы все задам. А пока вот фото, на них показана разница в профеле между КО и САО. Конечно, утрировано, за то более или менее ясно, о чем можно говорить.
http://zko1.narod.ru/verh_photoalbum.html
Об этом как раз я пишу в своем последнем журнале.

После общения с Робертом, возможно, в чем-то изменю свое мнение, непременно об этом напишу.

 Отправлено: 28.10.05 22:17. Заголовок: Re:

К тому же, статья, которая есть в этой ветке не совсем совпадает по тексту с оригеналом

Лена,могу вас уверить статья сосканирована на сайт с книги Мазовера и полностью соответствует оригеналу. Вообщем понятно и Ал.Мазовер тоже не авторитет. Тогда,где она истина? Одни слухи,домыслы,мнения а правды и знаний как небыло,так и нет. Лен а я Роберту тоже не верю, для меня Шамиль авторитет.

 Отправлено: 28.10.05 23:00. Заголовок: Re:

Владимир19 пишет:
Лена,могу вас уверить статья сосканирована на сайт с книги Мазовера и полностью соответствует оригеналу.

Я сравнила по кнеге, переиздание правда, текст не совпадает, но и с оригеналом (старая книга) не совпадает тоже... Видимо каждый считает своим долгом добавить часть от себя


>>> Вообщем понятно и Ал.Мазовер тоже не авторитет. Тогда,где она истина?

Истина? Да ее вообще не поймать, даже за хвост Мазовер мною глубоко уважаем, но он не пророк, как и любой из нас.


>>> Одни слухи,домыслы,мнения а правды и знаний как небыло,так и нет. Лен а я Роберту тоже не верю, для меня Шамиль авторитет.


Каждый человек имеет право на свое мнение, и я, и Вы. Знания? Да, уходят все дальше и дальше...

 Отправлено: 28.10.05 23:06. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

К тому же, статья, которая есть в этой ветке не совсем совпадает по тексту с оригеналом.

---

А можно поподробней, это важно, нам что прислали, мы то и выложили. А еще лучше копию с оригинала вышлите.

 Отправлено: 29.10.05 01:07. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

А пока вот фото, на них показана разница в профеле между КО и САО. Конечно, утрировано, за то более или менее ясно, о чем можно говорить.
http://zko1.narod.ru/verh_photoalbum.html

---

Лен, а ты сама то найдешь хоть пять отличительных черт по этим фотографиям?
Я когда то очень сильно к Сердюковым приставала с этими отличиями, к сожалению переписка не сохранилась...
Но все же, если эти две породы признаны разными, стандартизованы и уже несколько десятков лет разводятся в России под разными именами (не говорю сейчас о переходных типах, разведении на исторической родине, метизации бойцовых собак и т.д.) - есть ли смысл к этим переходным типам в своем разведении возвращаться? Рискуешь быть, мягко говоря, непонятой...
Я не против аборигенов в разведении, даже за, но опять же хотелось бы видеть больше общих черт... Для примера бы привела Вам Босю и ее отца Габо - что бы было яснее о чем я говорю.

 Отправлено: 29.10.05 01:17. Заголовок: Re:

Vladimir 19 пишет:

цитата

---

Лен а я Роберту тоже не верю, для меня Шамиль авторитет.

---

А почему?

 Отправлено: 29.10.05 01:59. Заголовок: Re:

Ya nashel!!!! Tam gde napisano KO trava zelenaya a gde CAO pozhukhlye listya.

 Отправлено: 29.10.05 03:35. Заголовок: Re:

У меня сохранилась переписка с Сердюковыми, вот, в частности, что они пишут: "Одним из косвенных признаков такой метизации является появление глубоких черных масок у азиатов, чего раньше не было никогда. Такие маски свойственны только КО , у азиатов они всегда были с белыми проточинами и не полные, размытые. Есть разница и в анатомии собак."

 Отправлено: 29.10.05 05:16. Заголовок: Re:

Davaite seichas opustim temu o nalichii masok u aziatov, standarty aziata pisany nevedomo kem. No ved chornye maski prisushe i drugim malossam. Dazhe skazhem tak : CHERNYE MASKI OCHEN DAZHE PRISUSHE VSEM MALOSSAM. (DOGI,mastify, bulmastify, boksery, tibetci ........spisok beskonechen a esli i konechen to tolko malossami). Ento bolshoi i spornyi vopros.

 Отправлено: 29.10.05 05:36. Заголовок: Re:

Владимир19 пишет:

цитата

---

А почему книгу Мазовера никто не вспомнил? Она опубликована в этой теме.
Там как раз есть утверждение специалиста,как и хотели 70 лет назад. Может и здесь кому-то не выгодно это обсудить?

---

А там вполне ясно сказано, что следует считать своеобразным эталоном породы так называемый грузинский тип, ибо такой тип более пригоден для Все дегенеративное, плохое в этой породе должно безжалостно браковаться, с тем чтобы был введен желательный конституционный тип, анатомически правильно сложенная собака, пригодная для различных служб.

 Отправлено: 29.10.05 09:13. Заголовок: Re:

Tamir пишет:
А можно поподробней, это важно, нам что прислали, мы то и выложили. А еще лучше копию с оригинала вышлите.


Я обсуждала случайно эту статью с приятелем по телефону, у него кника была на виду. У меня где-то-то-то. Надо поискать. На днях, если не найду, позвоню этому товарищу, он мне надиктует хотя бы первый абзац для сравнения из переизданной книги.


Полина пишет, и с коварством
Лен, а ты сама то найдешь хоть пять отличительных черт по этим фотографиям?


Полин, я тут показала одну черту, красную. Если ты не поняла, то я даже не знаю, объяснять ли, или все таки хватит с меня бесплатных уроков.


>>> Я когда то очень сильно к Сердюковым приставала с этими отличиями, к сожалению переписка не сохранилась...


Я тож по началу спрашивала. Мне так и не ответили, до сих пор. Пришлось самой догонять...


>>> есть ли смысл к этим переходным типам в своем разведении возвращаться? Рискуешь быть, мягко говоря, непонятой...


На это мне плевать. А смысл, да, для меня есть. Я ж не навязываю.


>>> "Одним из косвенных признаков такой метизации является появление глубоких черных масок у азиатов, чего раньше не было никогда. Такие маски свойственны только КО, у азиатов они всегда были с белыми проточинами и не полные, размытые"


Это не правда.


>>> "Есть разница и в анатомии собак".


Так какая разница-то?
Беда в том, что господа Сердюковы не компетентны...


Ладно, так и быть, поделюсь инфо, дабы уже в журнале пропечатала.
Короче, САО и КО отличаются:
1. корпус - при осмотре в профиль у кавказа высокая холка и развитый загривок, как у быка, именно эту разницу я показала на пред. фото; кавказ имеет более приземистый облик из за несколько иного строения плеча, ребер + вышеописанная холка придает более округлый, что ли, вид собаки в целом. Думаю, что и ЗК в основном у пород разные, но дабы ёкспертом не являюсь, не берусь объяснять.
2. голова - у кавказа широкий, плоский череп; очень сильно выражены скулы, голова при осмотре сверху имеет треугольную форму, то есть хороший клин; уши поставлены выше, чем у азиата; глаза посажены более косо, чем у азиата.

Сегодня встречалась с Робертом. Про Ходу он рассказал именно это. Мой вопрос о его схожести с САО вообще, по моему, не понял
Происхождение Ходы рассказал, но я не воспроизведу, лучше буду просить его скинуть мне все это на мыло, может и с фотографиями предков.

 Отправлено: 29.10.05 09:59. Заголовок: Re:

И еще на эту тему с украинского форума:
click here

Это со стр. 11:
click here

Тема шла про старых аборигенных кавказов в Украине.
Елена Береза пишет:
"Так как племенной ценности он не мог представлять – он был гораздо больше похож на азиата (и еще на кого-то?), чем на кавказа, как впрочем и его отец Голо. Вы же не будете утверждать, что Голо был чистый кавказец?"

Я пишу:
Не видела ни того, ни другого, но это не серьезно. Объясните - чем собака не породна? Ни кто не может обосновать свои предположения. И люди не виноваты в том, что им навязали стереоТИПЫ. Серое или палевое с маской, шерстное - это кавказ. Пятнистое допускается только при длинной шерсти. Для короткошерстых места нет вообще. Тем более сейчас, когда "некоторые" пытались вывести "новую породу" - все понахватались, умничают, волкодав, мол, раз гладкий...
Так вот, если собаки разные, значит, главное отличие - голова, это же лицо породы! Берем голову кавказа за основу, например Фору Фаю (люблю этот тип головы, да и сука известная).
http://foto.radikal.ru/0510/67d128cca9a8.jpg
Так вот, 1-е отличие, например - у подобной собаки огромные круглые глаза (хотя понятно, что тогда строение черепа должно быть несколько иным) - можно говорить - волкодав. 2-е отличие - выпуклый лоб - тоже можно взять за норму - у КО плоский лоб, а раз выпуклый, то волкодав. 3-е - сглаженный, отсутствующий переход - отличие, еще и какое! 4-е - мало- или вовсе не выраженные скулы - часть головы классического азиата. 5-е отличие - ширина черепа равна ширине морды, т. е. нет клина - то же может быть отличием. 6-е - низкопосаженные уши, ниже уровня глаз - так же может быть отличительным признаком...
Выводы:
1. Я не слышала подобных аргументов ни от одного человека! Ни от сторонников аборигенов, которые орут, что их собаки другие, ни от приверженцев культурного разведения. То есть, можете читать как эксклюзив.
2. Если бы все "волкодавы" имели круглые большие глаза, я бы согласилась с тем, что это другая порода! Это же относится и к остальным перечисленным мною "отличиям".
3. Каждых из этих отличий является недостатком (как минимум один да есть) у кучи КО, при чем порой, у чемпионов породы!
Значит все эти разговоры пустые! Значит все, кто считают часть аборигенов дворней, не грамотны, т.к. грамотный человек разъяснит свою позицию.
Про корпус не буду разглагольствовать, т.к. кроме загривка ничего более не нахожу, дабы породы родственные и обе примитивные, а у них, как правило, схожие параметры.

 Отправлено: 29.10.05 12:37. Заголовок: Re:

КО степных районов были более доступны для исследования и написания ПЕРВОГО стандарта, чем из горных. И тем не менее в стандарте Вайсмана, когда собак ещё только описывали, и ни о каком практическом применении разговора не было, указывается, что шерсть преимущественно длинная(правда, не такая, как у современных длинношерстных, скорее, как у промежуточных). А голова - все породы стараются выровнять по голове... Наследие английской кинологии...

 Отправлено: 29.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Стандарт КО Вайсмана 1931г "...Шерсть длинная и короткая..." (не КОРОТКАЯ и длинная, а наоборот)

Стандарт САО Вайсмана 1931г "...Шерсть средней длины..."

Если бы у КО была бы такая же шерсть, как у САО, и в стандарте написали бы так же. У КО вполне может быть короткая шерсть, но в ЦЕЛОМ длинношерстных аборигенов ТОГДА было больше, хотя и не настолько, как сейчас (почти все)

 Отправлено: 29.10.05 15:05. Заголовок: Re:

Elena Levitina
Самое печальное, что Вы пытаетесь разделить нечто неделимое, приводя все более абсурдные доводы, дабы переспорить тех, которые уже успели провести разделительную черту на свой "опытный" глаз И этого Вам кажется мало, сначала разделим, потом вон тех объявим дворней, а остальных второсортными и вперед-в разведение И все, кто пытается создать свой имидж в породе придумывают свой конек вроде темной маски с проточиной или "бычьей" холки.

 Отправлено: 29.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

1. корпус - при осмотре в профиль у кавказа высокая холка и развитый загривок, как у быка, именно эту разницу я показала на пред. фото; кавказ имеет более приземистый облик из за несколько иного строения плеча, ребер + вышеописанная холка придает более округлый, что ли, вид собаки в целом.

---

Извините, "кавказцы" изначально были разнотипными, а с началом заводского разведения ориентированы были на тот тип сложения, что у Мазовера назван "грузинским". Но даже в этом типе высокая холка и загривок вовсе не маркёр породности. Растянутость - да, но, подчёркиваю, - только в этом типе.
Далее, фотографии Вы подобрали, во-первых, тенденциозно (могу сколько угодно найти фото САО с куда более высокими холками), а во-вторых, не учли очевидную разницу в длине шерсти и определили течение линии шеи и холки по краю шерстного покрова. В качестве аргумента. таким образом, ни данные фото, ни Ваше истолкование изображений приняты быть не могут.

 Отправлено: 29.10.05 17:38. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

кавказ имеет более приземистый облик

---

С этим я согласна, ибо это именно то впечатление, которое на глаз производит кавказ.

г-н Ван

Вот вы и назовите основные отличия в анатомии двух пород с использованием правильной терминологии. И желательно не заводского разведения, т.к. сами пишете, что там более утрированные типы.

Алёна пишет:

цитата

---

Elena Levitina
Самое печальное, что Вы пытаетесь разделить нечто неделимое, приводя все более абсурдные доводы, дабы переспорить тех, которые уже успели провести разделительную черту на свой "опытный" глаз

---

Нечто неделимое - это что? И о какой разделительной черте идет речь? Ибо для меня здесь вообще ничего не понятно - либо "неделимое", либо уже с "разделительной чертой"... Если речь идет о делении между двумя породами, так давайте вообще не будем их разделять, а чего мучаться-то? Общее происхождение, предназначение, общие черты поведения... Действительно, что за сыр-бор поднялся? Какая разница - САО, КО... Вяжем все подряд и нет проблем.

 Отправлено: 29.10.05 18:48. Заголовок: Re:

Лена, где именно не совпадает книга? Пожалуйста поподробнее. То,что где-то у кого-то лежит или лежала - это опять отговорки. Вы конкретно, где не совпадает? У меня оригинал на столе, и не у товарищей.Переделывать что-то смысла никакого не имеет.
Что-то все у вас как-то подозрительно. И пророков нет и авторитетов, истину тоже за хвост не поймать. А вот на форуме обратное,только ваше мнение во главе всего.Только ваши знания получаются правильные. Может пора в пророки?