Отправлено: 05.12.06 23:40. Заголовок: Анатомия крупа. Отделено от темы об аборигенах.

dusharossii Каковы объективные критерии скошенности и "короткости" крупа?

 Отправлено: 12.12.06 02:27. Заголовок: Re:

Thiana
вы очень к стати дали схему с линиями

синяя черта - наклон тазовых костей
красная - наклон ( но не длина! не путайте два разных понятия) крупа

и сразу вопрос - вот допустим, если скажут, дав вам сантиметр, измерьте длину крупа -как мерить будете?

это на картинке - прямая линия - проекция на плоский экран
а в жизни?

 Отправлено: 12.12.06 02:47. Заголовок: Re:

Да,хорошенькие вы крупики нарисовали на фото.Самим-то не смешно?.Линия верха ромбиком!!!А всё потому.что вы упорно не хотите признавать слой мышц поверх костей и кожу,которая всё это обтягивает(ну жир не признаёте-бог с вами,будем считать,что собака очень истощена).Вот и не выходит у вас круп покатым(округлым)-вот из-за этого весь сыр-бор в теме

 Отправлено: 12.12.06 03:08. Заголовок: Re:

dusharossii
Если мы возьмём три книги "апостола советской кинологии" А.П.Мазовера ("Экстерьер и породы служебных собак", 1947; "Племенное дело в служебном собаководстве", 1960; "Охотничьи собаки", 1985), то в них прочтём три РАЗНЫХ определения стати "круп" (и, соответственно, разные методики определения его наклона). Это говорит о том, что разруха в головах "савецких кинолухов" имеет давнюю историю. До сих пор многие из них называют себя последователями, а некоторые - даже учениками Мазовера.
Дык будем эстетику выискивать и ненужные сложности лепить или подойдём к оценке с позиций функциональности?

 Отправлено: 12.12.06 04:00. Заголовок: Re:

ech Van что -то вас не понять - сами пишете, что три разных описания ,а правильное, это то, что вы считаете ? стандарт на кой дан? если у нас есть некий Ван

 Отправлено: 12.12.06 04:04. Заголовок: Re:

Жорик пишет:

цитата:

стандарт на кой дан?

А кто пишет стандарт? Вы полагаете, эти люди разбираются в собаках лучше, чем Вы?

 Отправлено: 12.12.06 04:07. Заголовок: Re:

если честно, то все это обсуждение уже порядком надоело...во первых - есть стандарт, который определяет круп у породы, и ежу понятно. что как при скошенном крупе, так и при горизонтальном - движений хороших не будет ,а вообще - есть ли хоть одна порода, где приветствуются такие крупы? сомневаюсь,во вторых - данная дискуссия - это попытка одного участника судить других, смачно посыпая при этом их обвинениями в некомпетентности , глупости и прочее, вот у меня от некого ВАНА - неприятный осадок

 Отправлено: 12.12.06 04:13. Заголовок: Re:

вот мы и приехали к первопричине :
ech Van - вас не устраивает стандарт и те кто его пишут !

выходит - все кругом дураки, кроме вас разумеется

далее диалог бесполезен ( по законам жанра сейчас последует пост ech Vanа о том, что я не компетентна, "савецкий кинолух" и пр.)

 Отправлено: 12.12.06 04:26. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

далее диалог бесполезен ( по законам жанра сейчас последует пост ech Vanа о том, что я не компетентна, "савецкий кинолух" и пр.)

А никакого диалога и не было. Вы ведь не ответили ни на один вопрос. Даже на тот, самый первый, с которого Thiana начала эту тему. И нисколько не попытались определиться с собственной позицией, хотя Вас об этом просили неоднократно.
Что-либо бездоказательно утверждать - на это знаний не требуется. Вы разве аргументировали хотя бы свои слова насчёт "2:1:1" ?

Жорик пишет:

цитата:

все это обсуждение уже порядком надоело...во первых - есть стандарт, который определяет круп у породы, и ежу понятно. что как при скошенном крупе, так и при горизонтальном - движений хороших не будет ,а вообще - есть ли хоть одна порода, где приветствуются такие крупы? сомневаюсь,во вторых - данная дискуссия - это попытка одного участника судить других, смачно посыпая при этом их обвинениями в некомпетентности , глупости и прочее, вот у меня от некого ВАНА - неприятный осадок

И во всём этом Вы тоже схожи с нашенскими написателями стандартов!

 Отправлено: 12.12.06 07:28. Заголовок: Re:

Забавно. Человек только пришёл на форум, а у него уже сплошные осадки от форумчан...

 Отправлено: 12.12.06 14:49. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

вас не устраивает стандарт и те кто его пишут

Пусть попробуют разъяснить то, что пишут!
Линия верха в области крупа, ни как не может называться крупом, и по ней нельзя определять его положение и длину. Если мы будем ориентироваться на неё, то будем получать совершенно разные значения у одной и той же собаки, в зависимости от положения её хвоста в данный момент времени (уже не говорю о разных выходах хвоста в различных породах). Плюс положение задних конечностей сильно влияет на визуальное восприятие крупа.


Одна и та же собака.
Это всего лишь верхушка айсберга.

 Отправлено: 12.12.06 17:36. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

вас не устраивает стандарт и те кто его пишут !

Пишут стандарт люди и трактуют тоже люди, и как все люди могут ошибатся в составлении стандартов, увы это не откровение свыше. У САО сейчас вообще действительно два стандарта, в некоторых пунктах противоречащие друг другу. И что теперь обвинять российских судей что их не устраивает стандарт ФЦИ , а иностранных что они не признают российского стандарта.

 Отправлено: 14.12.06 04:37. Заголовок: Re:

Вадим С,
dusharossii пишет:

цитата:

и сразу вопрос - вот допустим, если скажут, дав вам сантиметр, измерьте длину крупа -как мерить будете? это на картинке - прямая линия - проекция на плоский экран а в жизни?

"Длина — это размер предмета в продольном направлении (обычно, это направление наибольшего размера), т. е. расстояние между его двумя наиболее удалёнными точками." Длину, вероятно, удобнее будет мерять циркулем - от маклоков до седалищных бугров, т.е. между двумя наиболее удаленными точками. В жизни наклон тоже определяется прямой линией, вот форма контура/очертаний может быть какой угодно. Это разные понятия. Скошенность/прямота крупа определяются его наклоном, а очертания – степенью развития покрывающих таз мышц. Могу привести массу примеров.
Жорик пишет:

цитата:

А всё потому.что вы упорно не хотите признавать слой мышц поверх костей и кожу,которая всё это обтягивает(ну жир не признаёте-бог с вами,будем считать,что собака очень истощена).

Если Вы прочитаете тему, то встретите пост, где именно я разъясняла вопросы анатомии крупа и описывала топографию мускулатуры в этой области. Очень прошу, поясните, какие именно мышцы крупа я не хочу признавать. Я очень люблю признавать мышцы , миология - один из моих любимых разделов анатомии.
Затем. Как кожа (у нескладчатых собак) может отразиться на контуре крупа? Тот, кто однажды препарировал собаку (а этому предшествует снятие шкуры), видел, что кожа здесь имеет равномерную толщину и на контурах стати не отражается. Про жир тоже было сказано.
И еще. Жорик, как Вы полагаете, чем именно (какими костями, мышцами, отложениями) формируется верхний контур крупа? Мне интересно Ваше видение. Ведь понимание стати невозможно без точного представления о том, какие конкретные структуры лежат в ее основе и зачем они нужны.
Жорик пишет:

цитата:

Линия верха ромбиком!!!

.
Постойте, линия верха как раз почти прямая, она идет от маклоков до корня хвоста (тут почти нет рельефных мышц), затем идет наклонная – от корня хвоста до седалищных бугров, поскольку именно эти ориентиры вижу ключевыми при определении границ крупа. Если хотите, это схематическое усредненное отображение границ крупа на плоскости. Буду рада, если предложите другой вариант. Вот на этот случай канва. Если мешает отсутствие здесь жира и кожи, их можно представить мысленно и очертить.

dusharossii пишет:

цитата:

красная - наклон …. крупа

Позвольте не согласиться. Вот размеченная Вами фотография.

Давайте проанализируем желтую (Вашу) линию. Линия начинается в воздухе, пересекает контур шерсти, потом «срезает» область корня хвоста и заканчивается опять у поверхности шерстного покрова. А что, если эту собаку побрить? Сюда даже попала добрая часть хвоста (его начало я указала красным, возможно, даже чуть занизив реальный уровень; это примерно 3-4 хвостовые позвонки, где хвост «отделяется» от туловища и начинается как стать). А уж хвост ни по какой из версий не входит в состав крупа.
Каков тогда наклон крупа (Вашими словами) у этой собаки, если учитывать мышцы, жир и кожу?

Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции, чтобы обсудить вопрос с мускулатурой крупа предметно.
Натали Дубровина, простите, и в мыслях не было кого-либо не уважать

 Отправлено: 17.12.06 17:14. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции, чтобы обсудить вопрос с мускулатурой крупа предметно

Мы ждём! Очень интересно посмотреть снимки.

 Отправлено: 04.12.09 13:04. Заголовок: Thiana пишет: Пошла..

Thiana пишет:

цитата:

Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции

нда, "он улетел, но обещал вернуться" (с) а какая тема была...