Отправлено: 05.12.06 23:40. Заголовок: Анатомия крупа. Отделено от темы об аборигенах.

dusharossii Каковы объективные критерии скошенности и "короткости" крупа?

 Отправлено: 08.12.06 05:02. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

что вы были не согласны по поводу серого аб. кобеля

А каким образом та линия, которую вы прочертили на фото серого кобеля, отражает его способности к бегу и прыжкам?

 Отправлено: 08.12.06 21:43. Заголовок: Re:

Да! Да! Да!
Дискуссия пошла! В общем, я изначально хотела высказать соображения и задать вопросы, которые излагают Натали Дубровина и ech Van. Но решила сперва разобраться, об одном и том же ли мы говорим с dusharossii, поэтому попросила расчертить наклоны на фотках. Теперь все ясно.
Вот цитата из учебника по анатомии собаки, выпущенного кафедрой анатомии нашей вет. академии: «Подвздошная кость вместе с крестцом и двумя первыми хвостовыми позвонками образует круп». Это как раз и соотносится с тем, что говорит dusharossii. Но она же приводила цитату, противоречащую данной (там круп уже до седалищных бугров). Получается, нет единства в терминах.
Искала критерии определения наклона крупа и наткнулась на аналогичное определение: «Три сросшихся позвонка, к которым причленяется таз, образуют круп. Термином "круп" обычно обозначают область линии верха между передней частью таза и основанием хвоста.»
Хотелось бы тогда определиться, что же мы будем называть крупом. То есть, какова его анатомическая основа. Ведь это в корне меняет дело. У одной и той же собаки угол наклона таза отличается от угла наклона отрезка линии верха от гребня подвздошной кости до корня хвоста.
И все же ни в какое из определений стати «круп» шерсть не входит. dusharossii, Вы не "раздели" собак. Вы провели линии по шерсти, представив их как линии наклона крупа. Это вносит еще большую путаницу в нашу дискуссию. Кроме того, некоторые из линий не останавливаются вовремя, вольно спускаясь на хвост.
Пойду почерчу.

 Отправлено: 08.12.06 21:53. Заголовок: Re:

Вот мой расклад. Это линия, соединяющая точки-проекции маклока и седалищного бугра. Если считать, что круп продолжается до седалищных бугров, то эта же линия и есть линия наклона крупа.







Если обратите внимание, то наклон у последних двух собак получился практически идентичным.

 Отправлено: 08.12.06 23:32. Заголовок: Re:

Thiana, длину и наклон крупа определяет длина тазовых костей (от маклока до седалищного бугра) и угол наклона подвздошной кости, т.к. от этого зависит положение бедра и остальных сегментов задней конечности (относительно ТБС). Форму крупа, его силуэт, определяет крестец - это как у женщин, размер груди может быть один, а вот форма разная Почему крестцовая кость у сук более выгнутая, чем у кобелей, Вы поймете, если посмотрите, какие внутренние органы таит в себе стать «круп».

 Отправлено: 09.12.06 01:43. Заголовок: Re:

То есть Вы предлагаете принять для дальнейшего обсуждения ту версию крупа, которая все-таки учитывает седалищный бугор. Тогда как быть с приведенной цитатой из учебника, написанного уважаемыми авторами (Анатомия собаки. Соматические системы. Н.А.Слесаренко и др.; под ред. Н.А.Слесаренко. - М.: Колос, 2000)? Это некорректное, на Ваш взгляд, определение? А эта кафедра читает анатомию и экстерьер будущим кинологам. Может поэтому они почти все считают крупом то, что обозначила нам dusharossii?
Натали Дубровина пишет:

цитата:

угол наклона подвздошной кости

Какой именно части подвздошной кости и по отношению к чему? К тазовому сращению, к крестцу?
Так пожалуйста, скажите, по какой линии определяется наклон крупа? Четко, с конкретными и точными ориентирами. Ну и чем-нибудь подкрепите, если можно.
Если еще раз заглянете в предыдущий пост, то узнаете мою точку зрения на вопрос.
ech Van, ау!?
Натали Дубровина пишет:

цитата:

Почему крестцовая кость у сук более выгнутая, чем у кобелей, Вы поймете, если посмотрите, какие внутренние органы таит в себе стать «круп».

Простите, не поняла, как это оносится к нашей дискуссии. Но представление об устройстве тела собак имею

 Отправлено: 09.12.06 01:48. Заголовок: Re:

Thiana
Не учитывать длину и расположение седалищной кости - это значит не представлять себе связи анатомии с функцией.

 Отправлено: 09.12.06 02:12. Заголовок: Re:

И это все, что Вы скажете по теме?! Мы тут, можно сказать, из кожи вон, я пол-дня училась рисовать на фотках, а Вы...
Я-то никуда седалищную кость не выбрасывала, если обратите внимание. Я ее всецело признаю и без нее крупа не представляю.
Я пытаюсь выяснить, откуда такие разночтения с крупом и его наклоном. И все это, по моему хитрому плану, должно привести dusharossii и других сомневающихся к выводу, что тот аборигенный кавказец обладает превосходным крупом (на зависть другим собакам, я бы сказала). Просто никто не хочет "брить" мохнатых собак и придерживаться в сравнении определенного стандарта.

 Отправлено: 09.12.06 02:19. Заголовок: Re:

Вы знаете - настало время всем перечитать тему с начала, по тому что разговор пошел по принципу "один крокодил зеленый, а другой на лево"

очень часто получается, что все говорим одно и то же, но с претензиями к оппоненту

 Отправлено: 09.12.06 02:41. Заголовок: Re:

dusharossii , постойте. Вы сказали, что мы только говорим, а примеры не приводим. Я конкретно высказалась по размеченным Вами рисункам и предложила свои разметки (приведя конкретные ориентиры), в соответствии с которыми нормальная длина и наклон крупа (по Вашим словам, я с этим тоже согласна) у короткошерстной суки почти идентичен длине и наклону крупа у кобеля КО, которого Вы закритиковали. Никак не прокомментируете?
Я полагаю, что, поскольку основа крупа - скелет, его наклон определяется только взаимным расположением деталей скелета. Поэтому мы и ориентируемся на кости. Обмускуленность - это важный, но требующий отдельной оценки параметр. Мышцы и жировая ткань придают крупу заполненность и очертания, но не наклон. Ведь на наклон или длину бедра или голени не влияют их обмускуленность, кондиция и оброслость собаки.
Я, кажется, Вас понимаю. Вы говорите о расстоянии от маклоков до корня хвоста. Если оно мало, то круп короткий, если линия верха на этом расстоянии сильно наклонена, то скошенный. Но это зависит больше от крестца и хвоста, а не от таза. Да, разговор пошел по второму кругу.

 Отправлено: 09.12.06 02:48. Заголовок: Re:

dusharossii
Единственная традиция, которую превосходно усваивают из поколения в поколение российские эксперты. - умение ловко увиливать от ответов на прямые вопросы. Вы - достойный преемник всякого рода Апухтиных, Шар, Ерусалимских, с чем Вас и поздравляю. Добиваться ответов от Вас уже просто смешно, ибо Вы, как и Ваши наставники, даже при всём желании ответить не сможете. Как говорится, "не знал, да ещё и забыл".

 Отправлено: 09.12.06 02:54. Заголовок: Re:

Thiana
Thiana пишет:

цитата:

попросила расчертить наклоны на фотках.

- вот вам и были начерчены наклоны и я уже несколько раз писала, что это не границы крупа, но ни кто упорно не слышит

Thiana пишет:

цитата:

«Подвздошная кость вместе с крестцом и двумя первыми хвостовыми позвонками образует круп». Это как раз и соотносится с тем, что говорит dusharossii. Но она же приводила цитату, противоречащую данной (там круп уже до седалищных бугров).

я дала вот это определение "КРУП - это задняя верхняя часть туловища, объединяющая на кресце и костях таза мощную мускулатуру задних конечностей.Круп должен быть длинным, широким, умеренно покатым к хвосту. Короткий и узкий круп - признак мышечной слабости задних конечностей. Горизонтальный или скошенный круп свидетельствует об отклонениях в постановке задних конечностей. " (А.А. Алексеев, "Служебное собаководство)

исходя из чего - еще раз повторюсь определяя степень сконенности крупа мы будем смотреть на линию скоса "задней верхней часть туловища"

угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы.

ЛАДА пишет

цитата:

А я как раз про наклон говорю. За жёлтой линией не могу точно разглядеть, однако не меньше 10 градусов от горизонтали чётко вижу...

- я поняла, что Вы это про фото с горизонтальным крупом, но вот здесь как раз та разница между наклоном крупа и тазовых костей.


Thiana пишет:

цитата:

И все же ни в какое из определений стати «круп» шерсть не входит.

- ни кто про это и не говорил

 Отправлено: 09.12.06 03:00. Заголовок: Re:

ech Van
я конечно понимаю, что вы на форуме личность привелегированная, но стоит ли вам уже который раз делать на меня наезды, что я плохой эксперт?
уже который раз вы от крупа переходите на мою личность - это что признак вашего выхода из равновесия? или я уж на столько тут мешаюсь ?

 Отправлено: 09.12.06 03:01. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы.

А смысл какой определять наклон крупа по мышцам, жиру и коже, объясните, пожалуйста! Как с жиром и кожей связана функциональность???

 Отправлено: 09.12.06 03:03. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

уже который раз вы от крупа переходите на мою личность - это что признак вашего выхода из равновесия?

Это всего лишь очередная попытка вынудить Вас отвечать по существу. И на этот раз тоже, увы, безуспешная.

 Отправлено: 09.12.06 04:09. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

и я уже несколько раз писала, что это не границы крупа

Мы говорим о линии, определяющей наклон крупа. А представить себе ее невозможно, не отдавая отчета в границах этой стати.
dusharossii пишет:

цитата:

определяя степень сконенности крупа мы будем смотреть на линию скоса "задней верхней часть туловища"

Это определение (Алексеева) размыто и некорректно зоотехнически. Каждая стать имеет свои анатомические ориентиры, и любой зоотехник должен их четко знать и находить на животном.
Вот тут нашла такое гениальное описание идеального крупа кане-корсо: ): «Его [крупа] длинна, измеряемая от выступа бедра до окончания ягодицы, соответствует 20% от высоты в холке. Ее средняя ширина составляет 23% от высоты в холке. Наклон крупа относительно илио-ишиатической линии составляет 28 - 30%, от выступа бедра до основания хвоста равен 15-16%. Данные пропорции являются причиной легкого наклона крупа.» Полнейшая околесица, надо сказать. Редкий случай, когда авторы ошиблись во всех без исключения анатомических деталях.
Так что "задняя верхняя часть, объединяющая..." не прокатывает.
dusharossii пишет:

цитата:

угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы.

Не соглашусь. Если бы Вы изучили скелет и мускулатуру таза, тазовых конечностей, крестца и хвоста, Вы бы сами с собой не согласились. Наклон крупа не зависит от мышц и жира, и я это аргументировала. Наклон того, что Вы называете крупом (простите, но четкого определения пока не было), зависит от взаимного расположения крыльев подвздошной кости, крестца и корня хвоста, но тоже не от жира и мышц. В который раз повторюсь: от мускулатуры зависит только внешний контур крупа, о котором говорю я. Пошла искать примеры лошадей. Они "лысые" хоть, там наглядно все.
dusharossii пишет:

цитата:

ни кто про это и не говорил

цитата:

учтите, что данная собака в линьке и когда на ней будет длинная густая шерсть из за объема шерсти видимая линия крупа и будет фактически горизонтальной, вот это и есть почти горизонтальный

Пока у меня еще есть свободное время и проснулся азарт

 Отправлено: 09.12.06 04:14. Заголовок: Re:

dusharossii
Видите ли, приведённое Вами определение крупа, весьма условно и мало-информативно, и совершенно не позволяет анализировать (соответственно давать экспертное заключение) данную стать. В том нет Вашей вины, это вопрос ко всей экспертной кинологии.
На сколько он (круп) сложен геометрически, насыщен различными составляющими, на столько же сложна его оценка.

p.s. Если, я не хочу разочароваться в эксперте (даже самом маститом), я не буду его спрашивать про круп.

 Отправлено: 09.12.06 04:43. Заголовок: Re:

Вадим С
я не изобретаю велосипеды - это определение дано уже давно ( оно процитировано из пособия "Служебное собаководство" раздел ЭКСТЕРЬЕР, автор - А.Алексеев) и разве подлежит пересмотру ?

 Отправлено: 09.12.06 04:45. Заголовок: Re:

господа - я только еще раз повторю, что круп, как стать экстерьера состоит не только из костей

 Отправлено: 09.12.06 05:04. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

Мы говорим о линии, определяющей наклон крупа. А представить себе ее невозможно, не отдавая отчета в границах

отвлечемся от анатомии и экстерьера - погрузимся в геометрию



Thiana
вот вам отрезок, а вот направление - что от этого углы стали разные?

 Отправлено: 09.12.06 05:16. Заголовок: Re:

dusharossii
Если мы говорим о значимости наклона крупа для функций задних конечностей, то для нас первоочередное значение имеют взаиморасположение тазобедренного сустава и седалищного бугра. Также следует отличать наклон таза относительно линии поясницы и относительно горизонтали. В Вашем же представлении наклон крупа никак не связан с функциями конечностей, т.е. оценка стати оторвана от селекционных параметров, определяющих работоспособность.