Отправлено: 05.09.05 19:31. Заголовок: Направление разведения "Рабочие азиаты"

Только в последние 10-15 лет азиаты активно выставляются и дерутся.
До этого - просто работали.Использовали люди ихнюю способность экономично и долго передвигатся,мало кушать,охранять,думать.....
В 2005-ом году стоит подвести итогов - могут ли еще азиаты работать.И как лучше их использовать.
Не думаю что выставлятся на бои или в Шоу каждый месяц- это ихняя работа.Все же утверждают что это екстериорные и другие тесты на проверке работоспособности.
Так,значит все активно тестировали,давайте тогда укажите для чего тестировали.

 Отправлено: 06.09.05 12:55. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата

---

СПАСАЕТ её(породу) от излишней популярности среди тех, кому НЕЛЬЗЯ держать серьёзных собак.

---

За редким исключением именно такие и держат. За большим забором на цепи, или в вольере. Почему-то в свободном выгуле по дворам не бегают. И сами хозяева их боятся.

 Отправлено: 06.09.05 13:07. Заголовок: Re:

не стоит обижать друг друга и разделять людей на группы.
Прошу концентрироватся на том,что и выставки и бои -это разные методы тестирования для выделения лучшего.Как методы имеют свои преимущества и недостатки.Эсли используем продолжительно только одного метода,односторонного,то и дефект метода увеличивает число отклонений.
Не отрицаю выставок как зоомероприятие на оценки породности,учитывая ,уклон в последних годов.По старинке тоже проверяю кое что и не отрицаю вполне.
Следовательно,здесь заинтересованы все которые занимаются азиатами сказать- а как лучше их использовать,эсли прошли тестов(независимо от вида теста).
какова цель сейчас?
Возвращать в отар часть азиатов,это рефлекс на проверки работоспособности и в помощь людей нуждающихся от охранных,умных псов.Но это не возможно сделать для всех азиатов.Все таки,они остаются и по домам и по дворам и некоторые используют их и как бодигарды.Что можем подсказать людям,которые приобрели азиатов для охраны дома,что еще может азиат?
Можем ли использовать других методов оценки для конкретное предназначение собаки?Примерно - человек хотит приобрести бодигарда- что бы спокойно возле него ходил,сидел,не мешая прогулки пустыми рывками,а участвувал только когда надо.
Что эму скажем - взять любого и поработать с ним?

 Отправлено: 06.09.05 13:12. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Прошу концентрироватся на том,что и выставки и бои -это разные методы тестирования для выделения лучшего.

---

Дык я так и воспринимаю...

 Отправлено: 06.09.05 13:15. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

Что эму скажем - взять любого и поработать с ним?

---

Если башку ветром не сносит (собаке), то да. Для этого, кстати, собаки выставочного разведения как раз подходят - они более спокойные и лояльные к людям.

 Отправлено: 06.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Лада

Вы лично со мной не знакомы, чтобы делать какие-либо выводы по поводу того, зачем я вывожу своих собак на выставки. Тем более, что вероятнее всего вы и моих собак-то воотчию не видели. Во-вторых, каждую неделю водить собак по выставкам может только или фанатичный человек или тот, у кото денег немерено. Кстати, поверьте, мы не выбираем со своими собаками легких путей(то есть какую-нибудь выставку в тьме тараканьей). И раскруткой собак лично мы не занимаемся, мы общаемся с теми азиатчиками, которые для нас являются примером для подражания, учимся у них, и общаемся со многими именно на выставках. А то , что я так реагирую на весь негатив и вообще обсуждения выставочных собак, то знаете, Лада, просто обидно, что люди , участвующие в этом форуме постоянно подчеркивают, что выставки-это коммерция, и что из-за этого порода не используется в тех делах, для которых она в принципе и создавалась. Может я немного сумбурно объясняю, но правда -она такова. Вы вот даже не можете опуститься до невозможной для вас вещи и просто поздравить владельца и его питомцев с победой на выставке, потому чтот для вас это-нонсен. Разве не так?

 Отправлено: 06.09.05 13:19. Заголовок: Re:

Е.С., Вы что! Какие выводы? Вы же сами написали:
Е.С. пишет:

цитата

---

Одна из причин того, что мы часто выставляемся, это мнения разных экспертов о моих собаках (одному нравятся, другому нет), не буду лукавить, что и титулы тоже для меня играют определенную роль. Каюсь, нравятся не эти громкие слова "Чемпион " и т.д. К тому же вы вот наверное на бои или тестирования ездиете еще и для того, чтобы общаться с едитномышленниками, мы -тоже. Встречаемся, обсуждаем новости , говорим о стандарте

---

 Отправлено: 06.09.05 13:22. Заголовок: Re:

Е.С. пишет:

цитата

---

Вы вот даже не можете опуститься до невозможной для вас вещи и просто поздравить владельца и его питомцев с победой на выставке, потому чтот для вас это-нонсен.

---

Почему? Посмотрите тему о выставке в Риге. Я просто не поздравляю с 10 победой, потому что считаю, что это уже лишнее. Собаку оценили высоко - она чемпион, всё. Дальше -то зачем? Но это моё ИМХО.

 Отправлено: 06.09.05 13:40. Заголовок: Re:

Е.С. пишет:

цитата

---

а что вы делаете для того, чтобы (по вашим словам) не "вымирали"работники? ТОлько и слышишь надо то, надо это. А конкретные дела, где они?

---

Задайте этот вопрос себе, если еще в состоянии слышать вопросы вообще. Что же касается тех, к кому Вы его обращаете - Г-на Вана, Николая, Ладу, думаю, и меня - мы готовим, по мере наших сил, собак для РАБОЧЕГО использования. Ван подготовил их стлько, сколько Вам вряд ли пришлось видеть в своей жизни. Я пару дюжин могу засчитать и себе. Николай тоже, думаю, не отстанет. Да и Лада, хотя только начинает, тоже совего зверя старается сделать рабочим, то есть найти ему занятие, которое не дало бы заржаветь мозгам и атрофироваться темпераменту и мышцам.
И если Вы в самом деле слышите, что надо то и надо это, то не стоит ли задуматься, почему говорят это люди, которые понимают, о чем говорят? Может, они хотят чтобы их услышали - именно то, ЧТО они говорят, и отвечали хотя бы на уровне?

 Отправлено: 06.09.05 15:49. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Для ответа нужно сначала изучить, на что "азиаты" годятся, выявить пределы их способностей.

---

Кажется это всем известно - на ВСЕ!
Другое дело выявить адекватное поголовье из той массы, которая пошла в последнее время в разведение, и определиться с оставшимися что делать.
Если это могут позволить себе, такие как Николай и Дэн, то согласитесь их так мало.
Большинство же собак сейчас идут именно на охрану частных домов - и это лучшее, что может им дать среда мегаполисов. Отсюда большой интерес к выставочным мероприятиям. А где же еще можно выбрать хорошую собаку горожанину?
Получить и вырастить действительно рабочую собаку со всеми сформировавшимися веками их качествами и умением, можно только поместив их, в родную стихию, но это далеко...или создать такие условия....это тоже не все могут.
Вот тогда и встает вопрос как же все-таки сделать так чтобы они не потеряли свой "национальный" колорит, ради которого мы их все любим - вот тут-то спорам и нет конца Одни предлагают тесты, другие бои, третьи идут на выставки. Кстати кто-нибудь пробовал совместить это три в одном и проанализировать результат?
Потом надо определиться для какой конкретно работы мы хотим его использовать и где - в городе или селе?
И как не крути опять вытекают пути разделения на настоящих рабочих и рабочих "для себя".

 Отправлено: 06.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Ириска

Пожалуйста, не упрощайте проблему! Подо "всем", на что способны "азиаты", каждый имеет в виду разное. Возможно, кому-то хочется лишить "азиатов" главного собачьего"плюса" - научить их разговаривать...
Для каждого дела нужно от собаки что-то своё. Чем универсальнее способности, тем труднее их выявить полностью, учесть и сохранить в разведении. Бои, выставки, охрана - очень узко, очень мало, и порознь мало, и вместе . Вы пишете:

цитата

---

Получить и вырастить действительно рабочую собаку со всеми сформировавшимися веками их качествами и умением, можно только поместив их, в родную стихию, но это далеко...или создать такие условия....

---

Вы не совсем правы. На самом деле, способности, сформировавшиеся в одних условиях, для одних целей, можно с успехом применить в совершенно других областях. Примеров я приводил достаточно, касаемо и собак, и людей. При всём желании, даже если мы очень того захотим, вернуть всех "азиатов" в отары нам никогда не удастся. Условия жизни неумолимо меняются. При овцах, каким бы расклад ни был, осталась и останется сравнительно небольшая и всё сильнее (относительно общего поголовья) уменьшающаяся часть САО. Потому и возникает вопрос: что делать с большей частью, чтобы она не растеряла ценные качества? Для начала и предлагается отсеять с помощью системы испытаний всех тех, кто явно плох в физическом и поведенческом отношениях. Оставшихся же опробовать во всех мыслимых и немыслимых специализациях, чтобы определиться с "потолком" имеющихся качеств. Не абстрактно, а реально, эмпирически понять, что у САО есть, и как это, что есть, выявлять предельно простым образом.
И ещё: не путайте, пожалуйста, "рабочих для себя" с рабочим разведением. Ведь определённые функции могут успешно исполнять и собаки, непригодные для разведения из-за слабо выраженных каких-то иных нужных качеств.
Спасибо.

 Отправлено: 06.09.05 17:05. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Возможно, кому-то хочется лишить "азиатов" главного собачьего"плюса" - научить их разговаривать...

---

а я то всегда думал, что они умеют ... какое разочарование!

 Отправлено: 06.09.05 17:17. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет - Извините, поправлю: лающих - практически каждый, а охранников несколько меньше.

Не надо меня поправлять и не надо выдумывать, если я написала охранников, то я имела в виду охранников.


Ezelenyk пишет - Уважаемый Ван выразился исключительно вежливо. Стоит ли, действительно, объяснять северным варварам, что есть работа? Увы.

Не стоит. Не надо ставить себя выше других. Медведей у нас нет, а вот реальные случаи по охране двора часто. Так, что если у вас только лающие мне вас жаль, тесты вас не спасут.


Николай пишет - Настолько енергии на подготовки к бою,к выставкам.Неужели все деньги идут на калькулаторе?

А между боями и выставками они или сидят в подвале или лежат на диване.
Зачем они еще нужны.


Е.С. пишет - зато только и слышно, наши-рабочие, а ваши-так, диванные" экземпляры, не правда ли, Николай?!).

Да кстати ты очень права. Такое ощущение только у нескольких человек с этого форума рабочие собаки, а остальные только говорят об этом. И говорят то все об одном. Но вот те, у которых «рабочие» не верят ни кому кроме себя.

Ezelenyk пишет - Что же касается тех, к кому Вы его обращаете - Г-на Вана, Николая, Ладу, думаю, и меня - мы готовим, по мере наших сил, собак для РАБОЧЕГО использования. Ван подготовил их стлько, сколько Вам вряд ли пришлось видеть в своей жизни. Я пару дюжин могу засчитать и себе. Николай тоже, думаю, не отстанет.

Евгений, для какого рабочего использования? Для какой цели, они могут быть использованы, к которой не способны другие азиаты? И надо по скромнее быть, тут у каждого не мало на счету азиатов, но ставить себе это в заслугу.

Ezelenyk пишет - Да и Лада, хотя только начинает, тоже совего зверя старается сделать рабочим, то есть найти ему занятие, которое не дало бы заржаветь мозгам и атрофироваться темпераменту и мышцам.

Лада прости, это не имеет отношение к тебе лично, но раз уже привели тебя в пример. Что значит рабочий? это то, что он знает команду «барьер». Это уже, какая то реклама себя любимых. Вот какие мы молодцы, и какие у нас собаки.
У остальных, кстати, имеют оценки на выставках, протестированы боем (что не скажешь о многих) хорошие охранники (в прямом смысле этого слова) собаки компаньоны и др. Но они конечно не рабочие их же не дрессировали.

Ezelenyk пишет - И если Вы в самом деле слышите, что надо то и надо это, то не стоит ли задуматься, почему говорят это люди, которые понимают, о чем говорят?

Опять сначала, а другие пишут не понимая, что пишут?

Ezelenyk пишет - Может, они хотят чтобы их услышали - именно то, ЧТО они говорят, и отвечали хотя бы на уровне?

Это относится ко всем. Но часто некоторые посты воспринимаются совсем в другом ракурсе и смысле, чем хотел донести писавший.
Мне не понятны вообще эти споры и нападки сторонников дрессировки на других людей, Которые, кстати, без повода не будут затевать перепалки. Но как вы любите затронуть всех остальных. Если вы уверенны, что такие тесты единственное спасение занимайтесь в этом направлении, зачем все эти передряги. Зачем это навязывать другим. Покажите на своем примере и может кто – то пойдет на вашу сторону.

 Отправлено: 06.09.05 17:33. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Лада прости, это не имеет отношение к тебе лично, но раз уже привели тебя в пример. Что значит рабочий? это то, что он знает команду «барьер». Это уже, какая то реклама себя любимых. Вот какие мы молодцы, и какие у нас собаки

---

Он у меня и другие команды знает.
Нет, это конечно баловство, чисто для большего контакта с собакой, навроде игры.
Я, кстати, то ли в этой теме,то ли в какой параллельной, писала, что моему псу по-существу негде работать, хотя он меня и спасал в квартире дважды.
Разве что во время прогулок. Мы с мужем любим вечером гулять - и тут от него конечно много пользы. Ну и детей не так страшно оставить стало. Тут как-то в моё отстутсвие ментам нужен был сосед, а его дома не оказалось, и они ломились к нам, довели мою девчонку стуками и требованиями открыть. Отстали только когда она пообещала выпустить собаку, и он погавкал . Так что польза от него конечно есть, но назвать его рабочим у меня язык не повернётся. А вот по поводу рекламы "себя любимых" - это вообще-то наезд и переход на личности. Тем более я нигде себя к знатокам не причисляла. Я просто задаю вопросы. И той-же Е.С. несколько раз задала, только она ответить не захотела, перевела на простую перепалку.
И , кстати, тоже выхожу из спора. Я раз пять писала, что я не являюсь сторонником ТОЛЬКО дрессировки, хотя и не вижу в ней ничего плохого, но меня упорно пытаются ограничить узёхонькими рамками.

 Отправлено: 06.09.05 18:17. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

А вот по поводу рекламы "себя любимых" - это вообще-то наезд и переход на личности.

---

Лада так я же написала "Лада прости, это не имеет отношение к тебе лично, ". Это Евгений перечислил вас по именно.
Спор давно пора прекратить, но я не думаю, что уважаемые мужчины оставят поледние слова за нами. Е. С. права, когда все это пишу понимаю, что это уже все обсуждали идем по уже не первому кругу. Заходит на форум новый человек задает тот же вопрос, что уже задавали сотню раз и опять по новой.

 Отправлено: 06.09.05 18:24. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Спор давно пора прекратить

---

Золотые слова.
Николай, думаю, вовсе не ЭТО подразумевал, когда задавал вопросы " могут ли еще азиаты работать и как лучше их использовать" и "все активно тестировали, давайте тогда укажите для чего тестировали".

 Отправлено: 06.09.05 18:38. Заголовок: Re:

г-н Ван, спасибо за некоторые пояснения

цитата

---

И ещё: не путайте, пожалуйста, "рабочих для себя" с рабочим разведением. Ведь определённые функции могут успешно исполнять и собаки, непригодные для разведения из-за слабо выраженных каких-то иных нужных качеств.

---

А вот с этого места можно по-подробнее? Можно конкретизировать "рабочее разведение", а то мне кажется спор и идет из-за того, что каждый понимает это по-своему
Выражением "рабочих для себя" я имела ввиду хотя бы частичное их использование по назначению, но не прямому исторически сложившемуся, и конечно не в качестве диванных

 Отправлено: 06.09.05 20:06. Заголовок: Re:

Может попробовать вот так. У нас есть экстерьерное направление, бойцовское и профессионаьно-охранное (телохранители, охранники...), а так же отдельное направление аборигены (их пока не трогаем). Какими качествами должен обладать азиат в этих направлениях.
Например:
Экстерьерное- не агрессивный, сложен согласно действующему стандарту....
Боицовское-?.........
Охранное-?......

 Отправлено: 06.09.05 23:30. Заголовок: Re:

brown пишет:

цитата

---

Не надо меня поправлять и не надо выдумывать, если я написала охранников, то я имела в виду охранников.


Ezelenyk пишет - Уважаемый Ван выразился исключительно вежливо. Стоит ли, действительно, объяснять северным варварам, что есть работа? Увы.

Не стоит. Не надо ставить себя выше других. Медведей у нас нет, а вот реальные случаи по охране двора часто. Так, что если у вас только лающие мне вас жаль, тесты вас не спасут.

---

Не верите мне, тогда спросите М.Пулина или К.Тимофеева. Они увлекались проверкой караульных качеств, знают картину достаточно широко.
На Вас "нападать" мне лично не интересно, поскольку вопросы, задаваемые напрямую Вам, Вы обходите стороной, предпочитая пошуметь. А я до сих пор не знаю, как Вы представляете себе современное состояние "азиатов" и их будущее, равно как и пути, которыми следует к будущему идти. Позиции тех, кого Вы именуете "сторонниками дрессировки" в этом плане обозначены не раз, и вполне отчётливо. А "противники дрессировки" ограничиваются констатацией того, что имеющиеся у них собаки их лично устраивают. Извините, это получается не аргументированный спор, а базарный хай. Ещё раз извините, но я вынужден сказать, что больше не стану обращать внимания на Ваши посты и отвечать на них, пока Ваши возражения не наполнятся конкретикой, пока вы не станете опираться в своих словах на факты и логику. Спасибо за внимание.

 Отправлено: 06.09.05 23:43. Заголовок: Re:

Ириска пишет:

цитата

---

Можно конкретизировать "рабочее разведение", а то мне кажется спор и идет из-за того, что каждый понимает это по-своему
Выражением "рабочих для себя" я имела ввиду хотя бы частичное их использование по назначению, но не прямому исторически сложившемуся, и конечно не в качестве диванных

---

Пожалуйста. "Азиат" может быть прекрасным злобным караульщиком, сидя на цепи. При этом быть неуправляемой, тупой скотиной не по причине отсутствия обучения, а из-за врождённого перекоса мозгов. Он выполняет функции, возложенные на него хозяином и стандартом (т.е., в Вашей терминологии, "рабочий для себя"), но в разведение не годится. Другой вариант: собака полностью сделана для какой-нибудь, даже сложной работы. Но на то, чтобы её подготовить, ушло громадное количество времени и сил, поскольку она обладает характером нехорошим (вредная, трусливая, коварная, тупая и т.д.). Тоже обойдётся без детей. Достаточно ли полно я ответил?

 Отправлено: 07.09.05 05:50. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет - Не верите мне, тогда спросите М.Пулина или К.Тимофеева. Они увлекались проверкой караульных качеств, знают картину достаточно широко.

Это не я затеяла спор про охранников. Я только констатировала, что у нас достаточно случаев реальной охраны. Зачем мне факты по другим питомникам и т.д. Это Вы не верите, а все сваливаете на других.

г-н Ван пишет - На Вас "нападать" мне лично не интересно,

Заметно по Вашим постам.


г-н Ван пишет - поскольку вопросы, задаваемые напрямую Вам, Вы обходите стороной, предпочитая пошуметь. А я до сих пор не знаю, как Вы представляете себе современное состояние "азиатов" и их будущее, равно как и пути, которыми следует к будущему идти.

Посмотрите на себя, Вы на все вопросы отвечаете? И определитесь все таки кому Вы их задаете Лене мне или другому.

г-н Ван пишет - Позиции тех, кого Вы именуете "сторонниками дрессировки" в этом плане обозначены не раз, и вполне отчётливо. А "противники дрессировки" ограничиваются констатацией того, что имеющиеся у них собаки их лично устраивают. Извините, это получается не аргументированный спор, а базарный хай.

Вам же сказали, дерзайте, делайте тесты проверяйте своих собак, так нет без ругани никак. А базарный хай происходит именно от Вас. Я так и знала, что мужская половина не оставит все как есть. Тем более так среагировать на такое без обидной предложение, что у нас реально охраняют дворы более чем странно.

г-н Ван пишет - Ещё раз извините, но я вынужден сказать, что больше не стану обращать внимания на Ваши посты и отвечать на них, пока Ваши возражения не наполнятся конкретикой, пока вы не станете опираться в своих словах на факты и логику. Спасибо за внимание.

Логичный Вы наш, где же у Вас факты то. Я в ауте. Сказала, что у нас реальные случаи охраны и такое началось. Дорогой Ван пройдите тесты сами они Вам не помешают. Что - то с эмоциональным состоянием у Вас не очень, да и посты Вы как то странно воспринимаете, издержки работы видно. Удачи Вам в Вашем не легком труде.