Отправлено: 15.09.10 18:02. Заголовок: И опять о разведении. Или, можно ли обсуждять публичных собак?

Тема отделена от данной темы.<\/u><\/a>


Всегда были и плохие, и хорошие собаки, на каждой Националке, в этот раз огромное отличие в том, что крупных, действительно крупных собак по пальцам пересчитать, так что тенденция к укрупнению практически сошла на "нет". Мастифообразных - сырых, с выраженными скулами и переходами не было ни одного, тяжеленных , экстремально костистых тоже. Поголовье выравнивается, пока не понимаю в лучшую или хужшую сторону, для меня так точно в худшую, потому что все становятся беленькими, средненькими, для меня не фонтан. Разнотипность нивелируется. Это очень плохо. Явно другого типа, чем большинство представленных собак, была только буквально пара-тройка. Анатомия в целом стала более благополучная, но много переугленных собак. Для меня вообще трагедия, что в кобелях пропадает мужественность. Я ни на кого по-настоящему не запала, и дело не в росте и размере. Везти своих сук на вязку ни к кому не хочется (из тех, кто был на выставках два дня). Движуха есть, тип есть, мужественности нет, от сук мало отличаются. Беда.

 Отправлено: 17.09.10 21:24. Заголовок: Tosh , потому что не..

Tosh , потому что не хотят признать, что культурное поголовье САО продукт метизации

 Отправлено: 17.09.10 21:33. Заголовок: Гуз Гузманович пишет..

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

Потому что вы - не чупони

Ну вот не чупони, просто азиат

 Отправлено: 17.09.10 23:33. Заголовок: jaramat пишет: У ме..

jaramat пишет:

цитата:

У меня такого ощущения никогда не складывалось. Вроде, на этом форуме всегда показывали РАЗНЫХ собак - из Таджикистана, из Узбекстана, из Казахстана, из Туркмении... и никто никогда не ставил между ними знак равенства и не утверждал, что они все одинаковые. И не говорил, что таджикские собаки это да, а туркменские дерьмо. Или что таджикские собаки дерьмо, а вот узбекские да. Азиатские собаки многообразны, на этом форуме обсуждали с интересом всех и никого не возводили в идеал.

Показывали разных, но писалось, что между ними нет разницы, мол они все ОДИНАКОВЫЕ по всей СА. И раньше были одинаковые, только с заводскими САО они вдруг стали разниться. Разве не так?

 Отправлено: 17.09.10 23:44. Заголовок: Tosh пишет: писалос..

Tosh пишет:

цитата:

писалось, что между ними нет разницы, мол они все ОДИНАКОВЫЕ по всей СА

Это когда такое было? [img src=/gif/smk/sm15.gif]

Tosh пишет:

цитата:

И раньше были одинаковые, только с заводскими САО они вдруг стали разниться.

Еще того не легче. Они стали разниться или заводские САО стали разниться?
К сожалению это неопровержимый факт, достаточно сравнить фотографии, описания и промеры старых собак 20-30летней давности в заводском разведении и аборигенных собак Азии с нынешним заводским поголовьем (фотографии, промеры) и все будет понятно.

 Отправлено: 18.09.10 01:25. Заголовок: талисман пишет: те ..

талисман пишет:

цитата:

те же мысли у меня возникают при взгляде на Ваш аватар. Пария +Ротвейлер??

Стадия отсутствия аргументации "когда нечего сказать, цепляются к нику, аватару и подписи" достигнута. ПРАздравляю. СочуЙствую. Усё последующее на эту тему Вами написанное - незначительно как класс, ибо является плодом отсутствия аргументации. Зато его много. Ба-альшая кучка!



Гуз Гузманович пишет:

цитата:

И на вопрос - что за порода - отвечать гордо - САГИ ЧУПОНИ!!!!!

Хорошая мысль! По формату мы проходим, только цвет подкачал. :-))

 Отправлено: 18.09.10 01:45. Заголовок: Лада пишет: здесь н..

Лада пишет:

цитата:

здесь не к месту.

а к какому сори месту по Вашему относится пост Тамары № 7189 ?

 Отправлено: 18.09.10 03:35. Заголовок: jaramat пишет: Tosh..

jaramat пишет:

цитата:

Tosh пишет: цитата: И раньше были одинаковые, только с заводскими САО они вдруг стали разниться. Еще того не легче. Они стали разниться или заводские САО стали разниться? К сожалению это неопровержимый факт, достаточно сравнить фотографии, описания и промеры старых собак 20-30летней давности в заводском разведении и аборигенных собак Азии с нынешним заводским поголовьем (фотографии, промеры) и все будет понятно.

Аборигенные собаки СА всегда были и есть разные. Заводские САО становятся однотипными, уже хорошо заметно. Это моё мнение. А есть другое мнение, что аборигенные собаки СА одинаковые везде по СА и отличаются только от заводских САО. Например, собаки из последних экспедиций по Таджикистану схожи якобы не только между собой, но и с собаками других регионов СА, и что так есть сейчас и было ранее. Что и подтверждают твои слова:

цитата:

К сожалению это неопровержимый факт, достаточно сравнить фотографии, описания и промеры старых собак 20-30летней давности в заводском разведении и аборигенных собак Азии с нынешним заводским поголовьем (фотографии, промеры) и все будет понятно.

Я с этим не согласна. И говорю, что пока не отделите собак по региональным породам, выделив каждую в отдельный стандарт, будут всякие недопонимания.
Вот на "Азиате-2010" присутствовали в основной своей массе САО (смесь из отобранных собак по всей СА). А у вас с Кусакой и в Таджикистане собаки определенной другой породы, которые вполне поддаются определенному стандарту и дают похожее на себя потомство!
У кого-то есть питомники чистокровных туркменских алабаев - таких же, как в самой Туркмении. Знаю есть не один питомник казахских аборигенных собак.
Вот я о чем.

 Отправлено: 18.09.10 03:50. Заголовок: Tosh пишет: А есть ..

Tosh пишет:

цитата:

А есть другое мнение, что аборигенные собаки СА одинаковые везде по СА и отличаются только от заводских САО.

Я такого мнения никогда не слышала. Если у человека глаза не на ж...пе, он увидит различия. Они есть и очень большие.

Tosh пишет:

цитата:

Что и подтверждают твои слова:

Каким образом это подтверждают мои слова? У меня ощущение, что мы говорим о совершенно разных вещах! Точнее, я пишу одно, а ты читаешь что-то совсем другое... [img src=/gif/smk/sm33.gif]

Tosh пишет:

цитата:

И говорю, что пока не отделите собак по региональным породам, выделив каждую в отдельный стандарт, будут всякие недопонимания.

Кто? Я? Да я их, в общем-то, давно разделяю. И что? Туркменские собаки - не азиаты? Или таджикские собаки - не азиаты? Или киргизские? Есть грузинские кавказские овчарки, есть армянские, есть осетинские, есть карачаевские, есть азербайджанские... все они разные и в каждом регионе свой узнаваемый тип, но от этого они не перестают быть кавказскими овчарками.

 Отправлено: 18.09.10 04:19. Заголовок: jaramat пишет: Я та..

jaramat пишет:

цитата:

Я такого мнения никогда не слышала. Если у человека глаза не на ж...пе, он увидит различия. Они есть и очень большие. Tosh пишет: цитата: Что и подтверждают твои слова: Каким образом это подтверждают мои слова? У меня ощущение, что мы говорим о совершенно разных вещах! Точнее, я пишу одно, а ты читаешь что-то совсем другое...

Да, я не понимаю. Пока не понимаю.
jaramat пишет:

цитата:

Кто? Я? Да я их, в общем-то, давно разделяю. И что? Туркменские собаки - не азиаты? Или таджикские собаки - не азиаты? Или киргизские? Есть грузинские кавказские овчарки, есть армянские, есть осетинские, есть карачаевские, есть азербайджанские... все они разные и в каждом регионе свой узнаваемый тип, но от этого они не перестают быть кавказскими овчарками.

А если разделяешь ты, да и многие видят разницу, то почему не говорить о них, как о собаках другой породы? Ведь под общепринятое "САО" не подходят не только таджикские собаки, но и узбекские и многие собаки из других регионов СА? Они не вписываются под стандарт, названный САО, а значит и под название тоже. Ведь если таджикские энтузиасты саги чупони, стандарт на них все же пропишут, то ведь не будут писать там САО (я надеюсь).
А отделять аборигенных собак по регионам СА уже ой как надо! И первый шаг к этому отделению так или иначе будет идти через другие названия.
Скажи, признай, что у тебя не САО, а саги чупони и все-все признают (даже afru), что у тебя весьма неплохой экземпляр этих удивительных, супер классных, таджикских приотарных собак.

 Отправлено: 18.09.10 04:49. Заголовок: Tosh А можно посмот..

Tosh
А можно посмотреть на аборигенных среднеазиатских собак, в тип которых вписывался бы тот кобель, с которого начиналась буча?

 Отправлено: 18.09.10 04:49. Заголовок: Tosh пишет: то поче..

Tosh пишет:

цитата:

то почему не говорить о них, как о собаках другой породы?

В смысле? Я о них и говорю, как о собаках другой породы. Точнее, говорю как о собаках другой породы о заводских САО. Или теперь нужно перестать называть исконных азиатских собак азиатами, потому что в России под этой маркой разведи мастифообразного дерьма? Нет. Просто когда я употребляю слово азиат и говорю об азиатских собаках, их типичности и породности именно в качестве азиатов, это не значит, что я ставлю их в один ряд с заводскими САО или оцениваю азиатских собак по заводским САО-стандартам. Заводских САО как азиатов за редким исключением я не рассматриваю вообще и они мне не интересны. В моей системе координат заводских САО и ФСИ не существует.

 Отправлено: 18.09.10 04:58. Заголовок: Tosh пишет: Kusaka,..

Tosh пишет:

цитата:

Kusaka, jaramat, почему Вы не хотите отделить своих собак в отдельную породу - саги чупони? Ведь Ваши собаки типичные представители весьма породных таджикских приотарных.

А что между этими собаками общего, кроме окраса, обрезаных ушей и хвоста?

Так уж исторически сложилось, что не только собаки, но и овцы бывают разных пород. И овцеводство бывает разное. Например,

цитата:

Следует отметить, что развитие овцеводство в Таджикистане носит глубоко исторический характер. В различные годы валовой объем производства баранины составлял в пределах 22-30 % от общего объёма её производства и в этом, немаловажное место принадлежать овцам гиссарской породы, которое по живой массе является самой крупной в мире. ... Овцеводство Таджикистана издревле базировалась в горной отгонно-пастбищной системы их содержания. Осенью и зимой животных выпасают главным образом на равнинных предгорных пастбищах, весной и летом - в горах.

В то время как

цитата:

Скотоводство в оазисах из-за недостатка корма имело лишь потребительское значение; здесь держали (главным образом на стойловом содержании) рабочий и транспортный скот (волов, лошадей, ослов), минимум молочного (одну-две коровы на большую семью) и мясного (откармливали несколько голов курдючных баранов). В Бухарском и Каршинском оазисах богатые люди, нанимая чабанов, разводили на отгонных пастбищах в степи каракульских овец, шкурки новорождённых ягнят которых шли на вывоз. ...Овцеводство и отчасти коневодство имели товарное направление.

Для отгонного овцеводства нужна собака, которая будет с ет овцами лазить по горам, и охранять отару в большом радиусе.
А для "оазисного" наоборот, нужна собака, которая не будет никуда сматываться, поскольку она охраняет неподвижную территорию в гораздо меньшем радиусе.
Требования к собаке для "товарного" овцеводства так давно были гораздо жестче, чем к собаке, охраняющей десяток "скотов", что генетически закреплённое расслоение закономерно.

У этих групп собак веками шёл отбор на принципиально разные, а не только на похожие признаки. Они, как и их потомки принципиально отличаются друг от друга по анатомии. Независимо от страны происхождения. Ну, вероятно есть какие-то различия по странам, но врядли более значительные, чем различия по историческому функциональному использованию. Посмотрите внимательно, насколько различны по анатомии 2 собаки о которых идёт речь, хотя они и одинаково называются.

Далее, основные "казусы" при разведении происходят при смешивании породных животных различной функциональной направленности. Судя по описаниям, в настоящее время значительная часть САО, в том числе и собак СА, является как раз результатом такого скрещивания. Так какие-то и были, исторически, особенно в более населённых регионах, где бОльшая концентрация собак. Могут ли собаки из "пригородов СА" анатомически и функционально соответствовать "приотарным" из высокогорных районов, если там, где жили их предки, ет функция не была востребована, зато была востребована другая ? А если какое-то количество "приотарных", "заводского разведения", итд итп регулярно попадает в ет популяцию, [img src=/gif/smk/sm59.gif]

ИМХО ценность для породы представляют более "рафинированые" представители какой бы то ни было популяции. Их можно пробовать выделить в отдельную породу итд. Другой вопрос, что "приотарные" собаки имеют одну специфику, "кишлачные сторожевые" другую, и хорошо бы определиться, на что ориентируются авторы различных наименований САО до оформления оных, а не после. Поскольку уже и так попытки рассматривать всю ет массу животных, хороших и разных, как одну и ту же породу, приводят разве что к дальнейшему усугублению существующей неразберихи и "подравниванию" под абстрактный эталон с сопутствующим уничтожением внутрипородных типов.

 Отправлено: 18.09.10 05:17. Заголовок: jaramat пишет: Я о ..

jaramat пишет:

цитата:

Я о них и говорю, как о собаках другой породы. Точнее, говорю как о собаках другой породы о заводских САО. Или теперь нужно перестать называть исконных азиатских собак азиатами, потому что в России под этой маркой разведи мастифообразного дерьма? Нет. Просто когда я употребляю слово азиат и говорю об азиатских собаках, их типичности и породности именно в качестве азиатов, это не значит, что я ставлю их в один ряд с заводскими САО или оцениваю азиатских собак по заводским САО-стандартам. Заводских САО как азиатов за редким исключением я не рассматриваю вообще и они мне не интересны. В моей системе координат заводских САО и ФСИ не существует.

Понятно. Поэтому и будут споры типа: "У меня САО!", "Нет, у меня!", "Вот настоящая САО!", "Нет, вот эта настоящая!". Отдай уже это название ФЦИшникам. Гордись, что у тебя САГИ ЧУПОНИ!

 Отправлено: 18.09.10 05:20. Заголовок: Tosh пишет: Отдай у..

Tosh пишет:

цитата:

Отдай уже это название ФЦИшникам.

В смысле? Разве я доказывала, что у меня САО или приводила свою собаку как пример? Меня вообще мнение ФСИшников интересует в последнюю очередь. Я из любопытства уточнила, в каком месте у моего кобеля сидит ротвейлер. Вдруг чего не вижу. Не более.

А та собака, с которой все началось, даже к заводским САО имеет отдаленное отношение. Технологии не стоят на месте, уже сейчас генетическая экспертиза позволяет с 99% точностью определить по шерстке примесь европейских пород. Тех же догов, бульдогов, мастифов. Глядишь, лет через десять можно будет уже с полной уверенностью "чистить ряды"

 Отправлено: 18.09.10 05:29. Заголовок: afru пишет: Могут л..

afru пишет:

цитата:

Могут ли собаки из "пригородов СА" анатомически и функционально соответствовать "приотарным" из высокогорных районов, если там, где жили их предки, ет функция не была востребована, зато была востребована другая ?... ..."приотарные" собаки имеют одну специфику, "кишлачные сторожевые" другую, и хорошо бы определиться...

А самое интересное начинается в заводском разведении... "Если от одной собаки требуется легко пробегать 50 км, а от второй - ни в коем случае этого не делать, то у их помеси ноги будут стараться сделать шаг вперед и два назад"... Что и видно.

 Отправлено: 18.09.10 05:48. Заголовок: Kusaka пишет: Tosh ..

Kusaka пишет:

цитата:

Tosh А можно посмотреть на аборигенных среднеазиатских собак, в тип которых вписывался бы тот кобель, с которого начиналась буча?

Это тот, который на Бульдозера похож? Нет, я такого типа не видела. Мне встречались очень крупные экземпляры, высокие, но они совсем другие. Посмотрите на моих фото, там разные есть, но таких мне ни видеть, ни фоткать не приходилось.

 Отправлено: 18.09.10 05:51. Заголовок: jaramat пишет: Разв..

jaramat пишет:

цитата:

Разве я доказывала, что у меня САО

Ну название, как название, азиатская овчарка - чабанская собака, вопрос не в сочетании звуков, а в смысле который в них вкладывают

 Отправлено: 18.09.10 05:53. Заголовок: ezelenyk пишет: &#..

ezelenyk пишет:

цитата:

"Если от одной собаки требуется легко пробегать 50 км, а от второй - ни в коем случае этого не делать, то у их помеси ноги будут стараться сделать шаг вперед и два назад"...

В скрижали.

 Отправлено: 18.09.10 05:56. Заголовок: Tosh пишет: У кого-..

Tosh пишет:

цитата:

У кого-то есть питомники чистокровных туркменских алабаев - таких же, как в самой Туркмении. Знаю есть не один питомник казахских аборигенных собак. Вот я о чем.

Ну уж сколько времени именно с Вами об этом говорим... [img src=/gif/smk/sm40.gif]
Лучший питомник "алабаев" - в Москве, питомники "казахов" основывают разведение на привозных из России САО, да и "узбеки" далеко не на на чистых "аборигенных" кровях создавались. Так что надоели уже разговоры о "региональных" подпородах, не существует их. "Нарисовать" регионального азиата гораздо труднее, чем нарисовать границы новосозданных государств. Зато разделение по функциональному назначению (не всюду, возможно), о котором Фрумина пишет - существует, и мы его видим, отарники дейсивительно отличаются от того, скажем, что Вы разводите. Ну так и хорошо, скажите, что отарников не разводите, тем более они Вам, насколько понимаю, не нравятся. и разводите "укрупненных" сторожевых азиатов, тем более они, кажется. более востребованы. И не потребуется под это подводить базу о каких-то региональных породах

 Отправлено: 18.09.10 06:00. Заголовок: ezelenyk пишет: afr..

ezelenyk пишет:

цитата:

afru пишет: цитата: Могут ли собаки из "пригородов СА" анатомически и функционально соответствовать "приотарным" из высокогорных районов, если там, где жили их предки, ет функция не была востребована, зато была востребована другая ?... ..."приотарные" собаки имеют одну специфику, "кишлачные сторожевые" другую, и хорошо бы определиться... А самое интересное начинается в заводском разведении... "Если от одной собаки требуется легко пробегать 50 км, а от второй - ни в коем случае этого не делать, то у их помеси ноги будут стараться сделать шаг вперед и два назад"... Что и видно.

Я не могу сказать, что заводские САО мне уж совсем не интересны, но все свои мысли я пишу отдельно от них, имея в ввиду ТОЛЬКО аборигенное поголовье.
Я не отделяю друг от друга приотарных и кишлачных собак. В кишлаках навалом приотарных и наоборот. В теме "Узбекистан 2010" был показан приотарный пёс, который в схватке с волком здорово поранился и его хозяин спустил с горного пастбища в кишлак. Возможно, что он останется в кишлаке, оправившись от травмы, даст потомство, часть из которого пойдет в отары.