Отправлено: 13.01.10 14:43. Заголовок: Инбридинг: за и против.

Тема отпочковалась от темы о ценах. Модератор


afru пишет:

цитата:

Работа заводчика в том, чтобы его щенки были в целом не хуже , а какие-то лучше своих родителей именно в этом аспекте. То есть, чтобы они соответствовали принципам породообразования, а не отфонарным титулам и прочая.

Золотые слова! Реальная ситуация представляется мне следующим образом:
К примеру судья - приехали к нему на выставку люди, у всех собаки с документами и титулованными предками, люди все заплатили за выставку около штуки деревянных, приехали издалека... чего же их правдой то огорчать? (в другой раз не приедут) ну и ставит он отлично (возможно скрепя сердце, не отправлять же всех обратно?) да оч хор и к разведению допускает... Это не рассматривая варианты лоббирования "своих" заводчиков...
В результате отбора по качеству поголовья молодняка от именитых питомников не происходит.

Но и это не было бы столь катастрофично, не будь так популярно в заводческих кругах увлечение близкородственным скрещиванием... Признаки закрепляют... - какие? Криволапость?

 Отправлено: 16.01.10 00:47. Заголовок: Тортилла пишет: В о..

Тортилла пишет:

цитата:

В одну сторону - те гены, которые желаешь в будущих собаках, в другую сторону - те, которые менее желательны.

Не поняла. Как это?

 Отправлено: 16.01.10 01:06. Заголовок: ahen пишет: Не поня..

ahen пишет:

цитата:

Не поняла. Как это?

А вот так всё легко и незамысловато происходит. Лёгким движением руки брюки превращаются... А Вы себе чего-то голову ломаете: гомозиготность, гетерогенность... конгресс, немцы какие-то... Да всё просто: взять всё - и поделить!

 Отправлено: 16.01.10 01:35. Заголовок: OlchikS пишет: Вопр..

OlchikS пишет:

цитата:

Вопрос не в тему: а "не самых удачных животных" Вы стерелизуете? Какая гарантия, что они не попадут в разведение?

Нет, я их не стерилизую. Так же, как не стерилизую не самых удачных животных от ауткроссов. В общем-то, эти животные х и не настолько плохи, чтобы испортить породу. Один раз щенок был уж очень прост по экстерьеру, и я продала его без родословной. А продавать стерилизованных животных - извините, у меня на это нет ни сил, ни стредств. Племработа и без того дорогое и очень трудоемкое удовольствие. А мой муж зарабатывает научным трудом.

 Отправлено: 16.01.10 01:49. Заголовок: Вика пишет: Но в 70..

Вика пишет:

цитата:

Но в 70 (а то и больше) процентах случаев я, если вижу нашу местную дворняжку, то она вовсе даже не кривоногая и чаще всего её движениями я любуюсь.

Возможно это потому что кривоногие и больные дворняжки гораздо чаще помирают от того что они менее конкурентны - не так быстро бегают за едой или от собаколовов и собако-отстреливателей, не так далеко прыгают, просто напросто дохнут в подворотнях. То есть имеет место натуральный отбор которого мы не видим и следовательно не учитываем.
А породистые кривоножки и ущербные недопёски разрекламированные своими заводчиками как носители самых лучших кровей тусуются на выставках у всех на виду и за едой гоняться им не приходится.

Вот отсюда тоже возможно идёт уверенность что дворняжки здоровее инбредных породников.

 Отправлено: 16.01.10 02:11. Заголовок: Собакалюб пишет: Во..

Собакалюб пишет:

цитата:

Возможно это потому что кривоногие и больные дворняжки гораздо чаще помирают от того что они менее конкурентны

Ну не знаю, я уже писал о 2-х стаях хромоножек из 5-ти , и бегать за едой им не надо лежат себе и лежат, а бабки им по 5 раз на дню различные блюда таскают, у них кости мясные валяются, пока вороны не утащат. Собакалюб пишет:

цитата:

Вот отсюда тоже возможно идёт уверенность что дворняжки здоровее инбредных породников

Просто надо етих уверенных по Москве покатать.

 Отправлено: 16.01.10 02:38. Заголовок: ahen пишет: Тортилл..

ahen пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: В одну сторону - те гены, которые желаешь в будущих собаках, в другую сторону - те, которые менее желательны. Не поняла. Как это?

Например, при расщеплении гетерозигот образуются гомозиготы, и животных, несущих какой-либо рецессивный признак легко определить визуально. Если их отбирать и изолировать, то в исходной популяции будет уменьшаться процентное соотношение животных, несущих эти рецессивные гены в гетерозиготном состоянии. Так можно отбирать по отрицательным признакам. Допустим, мы хотим избавиться от светлых глаз. Если собаки со светлыми глазами, не обладающие другими особыми достоинствами, не разводятся, то в исходном разведении остается все меньше собак, которые могут дать таких щенков. И в конце концов, от этого признака можно совсем избавиться, удаляя эти гены из разведения. Но при инбридинге частота возникновения таких рецессивных гомозигот выше, чем при ауткроссе и получение "чистых", гарантированно не несущих нежелательный признак в гетерозиготном состоянии особей происходит гораздо скорее.
В случае, когда идет отбор по редкому положительному рецессивному признаку, инбридинг помогает этому признаку не "раствориться" в популяции. Потому что если признак редок и рецессивен, то проявляться он будет так крайне редко, что отбора по нему провести будет нельзя. А при инбридинге повышается вероятность существования гена этого рецессивного признака в гомозиготном состоянии, мы гораздо чаще можем встретить его проявление. Вот так, отбирая животных, несущих рецессивные признаки, мы и "отбираем гены" .

 Отправлено: 16.01.10 03:05. Заголовок: sdp пишет: Просто н..

sdp пишет:

цитата:

Просто надо етих уверенных по Москве покатать.

Вика пишет:

цитата:

дворняжки в каждой местности разные

Московские дворняги - СОВСЕМ не то, что у нас. Реально. Гораздо крупнее, жирнее, неизмеримо наглее и агрессивнее и сильно метизированы с породистыми. Когда увидела впервые московских дворняг, была ну очень сильно удивлена, настолько они отличаются от наших местных.

 Отправлено: 16.01.10 03:50. Заголовок: Вика пишет: Московс..

Вика пишет:

цитата:

Московские дворняги - СОВСЕМ не то, что у нас. Реально. Гораздо крупнее, жирнее, неизмеримо наглее и агрессивнее и сильно метизированы с породистыми. Когда увидела впервые московских дворняг, была ну очень сильно удивлена, настолько они отличаются от наших местных.

Породная группа?

 Отправлено: 16.01.10 03:51. Заголовок: Вика пишет: Московс..

Вика пишет:

цитата:

Московские дворняги - СОВСЕМ не то, что у нас. Реально. Гораздо крупнее, жирнее, неизмеримо наглее и агрессивнее и сильно метизированы с породистыми. Когда увидела впервые московских дворняг, была ну очень сильно удивлена, настолько они отличаются от наших местных.

 Отправлено: 16.01.10 03:56. Заголовок: V пишет: Очень мног..

V пишет:

цитата:

Очень много не того, что нужно, про инбридинг пишется. Потому что не с того бока на него смотрят. Скажите, волчья стая без инбридингов существует? А стая "азиатов" при отаре? То-то и оно, что инбридинг там - обычное дело. И другой вопрос: а ДОЛГО ли они существуют на инбридинге? Оказывается, что нет, не слишком. Через несколько поколений "освежение крови" становится насущно необходимым и осуществляется неизбежно. Стало быть: 1) если инбридинг абсолютно опасен и ненужен, то в природных и близких к природным микропопуляциях он не имел бы права на существование; 2) если инбридинг всегда полезен и безопасен, то те же микропопуляции могли бы бесконечно долго "вариться в себе", сохраняя высокую конкурентоспособность, чего нигде не наблюдается. Теперь главный вопрос: зачем нужен инбридинг ЭВОЛЮЦИИ ?

Могу предположить, что в эволюционном смысле инбридинг - наиболее легкий путь решения тактической задачи приспособляемости. То есть прямщас выдаем те способности, которые рулят прямщас.

?

 Отправлено: 16.01.10 04:00. Заголовок: ahen :sm38: Всё ..

ahen


Всё просто. При инбридинге в гомозиготное состояние приходят и те гены, от которых зависят качественные признаки, и те, от которых зависят количественные. Первыми определяется морфология. Вторыми - конституция, иммунитет, интеллект и пр. Гомозиготация первых, если они удачные, заведомо выгодна. Гомозиготация вторых с определённого момента снижает пластичность по всем показателям. Дальше сами продолжите?

 Отправлено: 16.01.10 04:06. Заголовок: V, а что такое морфо..

V, а что такое морфология?

 Отправлено: 16.01.10 04:11. Заголовок: sdp пишет: а бабки..

sdp пишет:

цитата:

а бабки им по 5 раз на дню различные блюда таскают, у них кости мясные валяются, пока вороны не утащат

этим все и объясняется

 Отправлено: 16.01.10 04:49. Заголовок: Вика пишет: Разнооб..

Вика пишет:

цитата:

Разнообразие популяции по различным признакам, позволяющее ей приспособиться к изменениям среды.

Ну, данная конкретная особь тоже в состоянии приспособиться к изменениям среды. Например мой подлохмаченный пёс только в первую взрослую зиму оброс по полной и очень страдал от жары в квартире. Больше он так ни в одну зиму не обрастал. С другой строны, собаки из южных районов страны довольно таки быстро приспосабливаются к условиям жизни на Севере. Причём у дога так не получится. Так сказать, узкоспециализирован по шерсти.

V пишет:

цитата:

каковы её конкретные механизмы?

Если бы я была такой умной - я бы была профессором.

 Отправлено: 16.01.10 05:04. Заголовок: Лада пишет: Ну, дан..

Лада пишет:

цитата:

Ну, данная конкретная особь тоже в состоянии приспособиться к изменениям среды.

Так никто и не спорит. Это "состояние приспособиться" отдельно взятой особи определяется "состоянием приспособиться" популяции. Общее неразрывно связано с частным и одно зависит от другого. Для вида/популяции важнее выживание большой группы представителей, чем одной особи, а с другой стороны - отдельно взятые особи и образуют этот самый вид/популяцию.

 Отправлено: 16.01.10 05:10. Заголовок: Федора пишет: V, а ..

Федора пишет:

цитата:

V, а что такое морфология?

Форма и структура тела, органов и систем.

 Отправлено: 17.01.10 02:07. Заголовок: V Вы о широте нормы..

V
Вы о широте нормы реакции? Т.е, как пример, вот об этом:
Лада пишет:

цитата:

Например мой подлохмаченный пёс только в первую взрослую зиму оброс по полной и очень страдал от жары в квартире. Больше он так ни в одну зиму не обрастал. С другой строны, собаки из южных районов страны довольно таки быстро приспосабливаются к условиям жизни на Севере. Причём у дога так не получится. Так сказать, узкоспециализирован по шерсти.

 Отправлено: 17.01.10 03:06. Заголовок: ahen пишет: Вы о ши..

ahen пишет:

цитата:

Вы о широте нормы реакции?

Хм. Об эволюции.
Представьте себе, что некоторое анатомическое преимущество дало некоторому волку место вожака и право первоочередного размножения. Спустя пару-тройку генераций данная анатомическая особенность оказалась присуща всем членам стаи - потомкам того волка, родившимся в инбридинге. А ещё через какое-то время чрезмерная гомозиготация конституциональных (количественных) генов привела к снижению интеллекта, жизнестойкости и пр., в результате чего стая распалась, частично была истреблена конкурентами, а частично сохранилась, войдя в состав двух новых стай, состоящих из подобных же отщепенцев, но разнокровных. И через три-четыре генерации полезная анатомическая особенность оказалась присуща уже членам двух стай.

 Отправлено: 17.01.10 03:17. Заголовок: V пишет: и пр., в р..

V пишет:

цитата:

и пр., в результате чего стая распалась, частично была истреблена конкурентами, а частично сохранилась, войдя в состав двух новых стай, состоящих из подобных же отщепенцев, но разнокровных. И через три-четыре генерации полезная анатомическая особенность оказалась присуща уже членам двух стай.

Но это же частный случай? Передача полезного признака возможна и другими путями, необязательно как следствие распада микропопуляции, т.е. необязательно как следствие инбредной депрессии. Т.е. это один путь из нескольких возможных.

 Отправлено: 17.01.10 03:22. Заголовок: ahen пишет: Но это ..

ahen пишет:

цитата:

Но это же частный случай? Передача полезного признака возможна и другими путями, необязательно как следствие распада микропопуляции, т.е. необязательно как следствие инбредной депрессии. Т.е. это один путь из нескольких возможных.

Если признак имеется только у одной особи, то ему закрепиться в популяции никак не возможно иным путём, при панмиксии.