Отправлено: 13.01.10 14:43. Заголовок: Инбридинг: за и против.

Тема отпочковалась от темы о ценах. Модератор


afru пишет:

цитата:

Работа заводчика в том, чтобы его щенки были в целом не хуже , а какие-то лучше своих родителей именно в этом аспекте. То есть, чтобы они соответствовали принципам породообразования, а не отфонарным титулам и прочая.

Золотые слова! Реальная ситуация представляется мне следующим образом:
К примеру судья - приехали к нему на выставку люди, у всех собаки с документами и титулованными предками, люди все заплатили за выставку около штуки деревянных, приехали издалека... чего же их правдой то огорчать? (в другой раз не приедут) ну и ставит он отлично (возможно скрепя сердце, не отправлять же всех обратно?) да оч хор и к разведению допускает... Это не рассматривая варианты лоббирования "своих" заводчиков...
В результате отбора по качеству поголовья молодняка от именитых питомников не происходит.

Но и это не было бы столь катастрофично, не будь так популярно в заводческих кругах увлечение близкородственным скрещиванием... Признаки закрепляют... - какие? Криволапость?

 Отправлено: 15.01.10 19:39. Заголовок: V пишет: Скажите, в..

V пишет:

цитата:

Скажите, волчья стая без инбридингов существует?А стая "азиатов" при отаре?

До тех пор, пока доминантный самец в состоянии отстаивать своё право вязать сук. Далее его место занимает другой более сильный=здоровый самец,сын, племянник, брат в разной степени родства, либо пришлый самец.

 Отправлено: 15.01.10 20:00. Заголовок: dgara Пограничные к..

dgara
Пограничные конфликты у волков заканчиваются очень часто убийством пришлецов. В котором участвует вся стая (кроме щенков, конечно). И чтобы пришелец спарился с самкой стаи, нужно чтобы стая де-факто рассыпалась.

 Отправлено: 15.01.10 20:12. Заголовок: Повышение гомозиготн..

Повышение гомозиготности "полезного" признака, закрепление случайных полезных мутаций. Цель инбридинга не в получении одного животного с максимальным выражением признака, а в создании стабильного жизнеспособного среднего поголовья с небольшими, но обязательными отклонениями к крайним значениям (на случай, если условия среды изменятся, и "плохой" признак станет "хорошим").

В заводском разведении наоборот - масса качественных средних животных используется ну, навскидку, процентов на 20-30, зато "звезды" (те самые "крайние значения", причем по ограниченному числу признаков) используются максимально, ломая нахрен всю структуру поголовья.

 Отправлено: 15.01.10 20:19. Заголовок: ahen Не-а. Другая х..

ahen
Не-а. Другая хитрость у эволюции. Но чтобы её понять, лучше хорошенько подумать, что хорошее и что плохое бывает при инбридизации. Только ли на экстерьере сказывается инбридинг?

 Отправлено: 15.01.10 20:21. Заголовок: V пишет: Только ли ..

V пишет:

цитата:

Только ли на экстерьере сказывается инбридинг?

А кто здесь говорит только об экстерьере?

 Отправлено: 15.01.10 20:22. Заголовок: V Ладно-ладно. Пойд..

V
Ладно-ладно. Пойду подумаю))

 Отправлено: 15.01.10 20:30. Заголовок: Караул! Опять ликбез..

Караул! Опять ликбез с самообучением! А на блюдечке с голубой каёмочкой?

 Отправлено: 15.01.10 20:47. Заголовок: Инбридинг в природе ..

Инбридинг в природе корректируется естественным отбором: самый слабый, неприспособленный погибает, или не дает дальнейшего потомства. При разведении человеком- выживают все.

 Отправлено: 15.01.10 20:49. Заголовок: Ничего принципиально..

Ничего принципиально нового не думается. Нет в инбридинге ни хорошего, ни плохого, это только перевод пар генов в гомозиготное состояние. А дальше... Будет мало гомозигот (предельное разнообразие признака) - популяция рассыпется на запчасти, одни собачки заквакают, другие построят Байконур и на Марс улетят. Будет много гомозигот (предельное однообразие) - популяция загнется при малейшем изменении среды, вместо дождика снег пойдет и все сдохнут.

 Отправлено: 15.01.10 20:52. Заголовок: Ната11 пишет: Ауткр..

Ната11 пишет:

цитата:

Ауткроссинг в природе корректируется естественным отбором: самый слабый, неприспособленный погибает, или не дает дальнейшего потомства. При разведении человеком- выживают все.

Как видите, смысл фразы не поменялся.

 Отправлено: 15.01.10 21:42. Заголовок: ahen пишет: Будет м..

ahen пишет:

цитата:

Будет мало гомозигот (предельное разнообразие признака) - популяция рассыпется на запчасти, одни собачки заквакают, другие построят Байконур и на Марс улетят. Будет много гомозигот (предельное однообразие) - популяция загнется при малейшем изменении среды, вместо дождика снег пойдет и все сдохнут.

Примерно так. Т.е. говоря о высокой и низкой гомозиготности, мы подразумеваем то, как они сказываются на пластичности (гомозиготацию вредных мутаций здесь рассматривать не будем). Одна сторона - низкая пластичность, но возросшая специализация, а другая - высокая пластичность и деспециализация.
А теперь давайте посмотрим, на чём, кроме морфологии и физиологии, низкая пластичность может сказаться.

 Отправлено: 15.01.10 22:02. Заголовок: V пишет: А теперь д..

V пишет:

цитата:

А теперь давайте посмотрим, на чём, кроме морфологии и физиологии, низкая пластичность может сказаться.

Дык на приспособляемости же. И наверняка не только для популяции, но и для конкретного организма.

 Отправлено: 15.01.10 22:17. Заголовок: Изменчивость огранич..

Изменчивость ограничивается случайными мутациями.

 Отправлено: 15.01.10 22:37. Заголовок: Лада пишет: Дык на ..

Лада пишет:

цитата:

Дык на приспособляемости же.

Что есть приспособляемость, каковы её конкретные механизмы?

ahen пишет:

цитата:

Изменчивость ограничивается случайными мутациями.

Ай, ответ школьницы! Да и вообще из другой темы.

 Отправлено: 15.01.10 23:42. Заголовок: V пишет: Что есть п..

V пишет:

цитата:

Что есть приспособляемость

Разнообразие популяции по различным признакам, позволяющее ей приспособиться к изменениям среды.

Возвращаясь к инбридингу в диком и "полудиком" (отарные собаки) мире - так там ведь есть такая штука, как естественный отбор. Все неудачные последствия инбридинга он убирает без малейших колебаний и жалости.

 Отправлено: 15.01.10 23:46. Заголовок: V пишет: Ай, ответ ..

V пишет:

цитата:

Ай, ответ школьницы! Да и вообще из другой темы.

Тоже мне, доктор Хауз!

Тема та же. Приспособляемость - изменение приспособленности - способность приспособиться к измененным условиям среды, определяется в первую очередь генетической гетерогенностью, разнообразием аллелей, т.е. изменчивостью, плюс индивидуальная приспособляемость организма. Однако модификационная изменчивость не спасет популяцию, если отсутствует изменчивость комбинативная.

 Отправлено: 16.01.10 00:19. Заголовок: Я много раз использо..

Я много раз использовала инбридинг и продолжаю его использовать. Он помогает закрепить полезные признаки и избавиться от нежелательных. Потому что и те, и другие при инбридинге переходят в гомозиготное состояние и их можно отделить. В одну сторону - те гены, которые желаешь в будущих собаках, в другую сторону - те, которые менее желательны. Соответственно, животных, выщипившихся от инбридинга с нужным мне признаком, я использую в разведении дальше, и они очень стойко передают этот признак своим щенкам. Собак с менее желательным признаком я продаю на диван. Поэтому я не очень понимаю опасения в том, что неудачи инбридинга обязательно закрепляются дальнейшим разведением. Зачем мне использовать неудачи инбридинга? Зачем я вообще буду оставлять в питомнике и вязать не самых удачных животных?

 Отправлено: 16.01.10 00:33. Заголовок: И еще хочу сказать. ..

И еще хочу сказать. Возможно, это зависит от породы ( я занимаюсь пуделями), но я НИСКОЛЬКО не заметила, что от ауткросса рождаются более здоровые, или умные, или ценные в плане экстерьера щенки, чем от инбридинга. Там тоже есть более интересные и ценные, и менее интересные. Однотипные щенки, когда все они замечательны, получаются, если один из родителей инбреден и при этом хорош, причем они могут получиться хорошими как в дальнейшем ауткроссе, так и в дальнейшем инбридинге.

 Отправлено: 16.01.10 00:37. Заголовок: Перечитала начало те..

Перечитала начало темы. Про дворняжек. Во-первых, дворняжки в каждой местности разные. Во-вторых, говоря конкретно о наших местных - да, встречаются среди них и уродцы, и кривоножки, и всякие разные. Но в 70 (а то и больше) процентах случаев я, если вижу нашу местную дворняжку, то она вовсе даже не кривоногая и чаще всего её движениями я любуюсь. А вот с породистыми собаками - с точностью до наоборот. Глянешь - и плакать хочется. А когда изредка вижу породистую с нормальными движениями, нормальной анатомией - так искренне удивляюсь: ну надо же, и откуда только взялась?..

 Отправлено: 16.01.10 00:42. Заголовок: Тортилла пишет: Соб..

Тортилла пишет:

цитата:

Собак с менее желательным признаком я продаю на диван. Поэтому я не очень понимаю опасения в том, что неудачи инбридинга обязательно закрепляются дальнейшим разведением. Зачем мне использовать неудачи инбридинга? Зачем я вообще буду оставлять в питомнике и вязать не самых удачных животных?

Вопрос не в тему: а "не самых удачных животных" Вы стерелизуете? Какая гарантия, что они не попадут в разведение?