Отправлено: 22.05.10 04:49. Заголовок: Древнейшее наставление по кинологии

В попытках понять особенности поведения таджикских собак по сравнению с другими отродьями среднеазиатских овчарок, и приняв во внимание, что древние таджики назывались персами и исповедовали маздаяснийскую веру (известную в Европе под названием зороастризма), обнаружил следующий прелюбопытнейший первоисточник древних знаний о правилах содержания и разведения собак.
Авеста, Видевдат, Фрагард 13. Собака.
Авеста, Видевдат, Фрагард 15:20-51. Забота о беременной собаке.
Впечатлило внимание, уделявшееся древними данному вопросу, учитывая датировку документа вторым тысячелетием до н.э.

 Отправлено: 22.05.10 15:39. Заголовок: Интересный перевод, ..

Интересный перевод, раньше его не встречал.
Кстати, есть предположения, что "водяная собака" все-таки не выдра, животное довольно бессмысленное, а бобер - вот он действительно важен для экосисистем. Правда, на юге, где позже укоренился зороастризм, бобров не было, они остались на севере...

 Отправлено: 22.05.10 20:19. Заголовок: Интересное "поло..

Интересное "положение о плановых вязках"...

цитата:

Создатель живых творений плотских, Праведный, если маздаяснийцы хотят иметь живую защиту жилища, что делать этим маздаяснийцам? И сказал Ахура Мазда: Пусть эти маздаяснийцы выкопают в земле яму посреди загона для овец в половину ноги в твердой земле, в половину (роста) человека - в мягкой. Сначала пусть привяжут (суку) от детей и огня Ахура Мазды, который всякое дитя защищает, пока к ней не придет пёс, затем другой и еще один, отдельно друг от друга, чтобы они не повредили друг друга. Сука, которую покрыли трое (псов), беременеет щенками и наполняется молоком, и покрытая (тремя) псами, она принесет (нужного) щенка".

 Отправлено: 22.05.10 21:18. Заголовок: Люда , спасибо) eze..

Люда , спасибо)
ezelenyk пишет:

цитата:

Интересный перевод, раньше его не встречал.

и я) Пользуясь случаем:
Стих 47

Любит темноту, как вор; охотится по ночам, как вор; ест без разбора, как вор; она ненадежная, как вор - в этом ее характер как у вора.

Любит темноту. как зверь; охотится по ночам, как зверь; ест без разбора, как вор; она ненадежная, как зверь - в этом ее характер как у зверя.

интересно, что вложено в эту характеристику "она ненадежная, как вор " ?

 Отправлено: 23.05.10 04:28. Заголовок: Ой-ой)) это оказывае..

Ой-ой)) это оказывается не Люда ссылки выложила))
raysky ,спасибо!)
Короче, решила думать, что "ненадежность" не в значении, что на собаку нельзя полагаться)
А ненадежность такой собаки с позиции постороннего.
Например, чужой псу "уси-пуси", пес молчит, вводя в заблуждение, а как тока тот переходит границу, атакует)
Ну а как еще думать-то?))

 Отправлено: 23.05.10 06:34. Заголовок: Нора пишет: Короче,..

Нора пишет:

цитата:

Короче, решила думать, что "ненадежность" не в значении, что на собаку нельзя полагаться) А ненадежность такой собаки с позиции постороннего. Например, чужой псу "уси-пуси", пес молчит, вводя в заблуждение, а как тока тот переходит границу, атакует) Ну а как еще думать-то?))

Насколько я понимаю, здесь мы можем иметь обычную проблему перевода, ибо первоисточник существует в весьма отрывочном виде, веками передавался изустно на давно забытом языке. Мне самому очень интересно, попробую прояснить этот вопрос при оказии с теми, кто имеет представление о древних индо-арийских языках.

На закуску еще несколько стихов из того же источника.

Фрагард 15. Пять грехов.

Стих 1
Сколько суть деяний совершаемых, совершая которые в мире плотском без покаяния и исправления, (люди) становятся поплатившимися телом?

Стих 2
И сказал Ахура Мазда:
"Пять, о Праведный Заратуштра.
Первое из этих деяний совершают смертные, когда учат мужа праведного иной вере, иному учению, низкому возвещению, сознавая разумом, ответственные за это становятся поплатившимися телом.

Стих 3
Второе из этих деяний совершают смертные, когда дают собаке-овчарке или сторожевой твердые кости или горячую похлебку.

Стих 4
Если эти кости застрянут в зубах или встанут в горле, или эта горячая пища обожжет пасть или язык, и (собака) от этого пострадает, ответсвеные за это становятся поплатившимися телом.

Стих 5
Третье из этих деяний совершают смертные, когда суку с щенками убивают, или гоняют, или кричат на нее, или хватают.

Стих 6
Если эта сука упадет в яму, колодец, пропасть, ручей или реку судоходную и от этого пострадает, если она от этого пострадает, то отвественные становятся поплатившимися телом.

и т.д.
Показательно, что из пяти тягчайших грехов, перечисленных в этой главе, два связаны с нанесением вреда собаке. Это говорит о важности той роли, которую собака играла в жизни древних предков.

 Отправлено: 23.05.10 06:42. Заголовок: ezelenyk пишет: Инт..

ezelenyk пишет:

цитата:

Интересный перевод, раньше его не встречал.

продукт отечественного производства недавнего времени, как я понял. ezelenyk пишет:

цитата:

Кстати, есть предположения, что "водяная собака" все-таки не выдра, животное довольно бессмысленное, а бобер - вот он действительно важен для экосисистем. Правда, на юге, где позже укоренился зороастризм, бобров не было, они остались на севере...

Подтверждение этого предположения было бы очередным доказательством того, что Россия - родина слоновпророка Заратуштры и арийских племен. Подождем изобретения машины времени для проверки.

 Отправлено: 23.05.10 12:12. Заголовок: raysky пишет: Росси..

raysky пишет:

цитата:

Россия - родина слонов пророка Заратуштры и арийских племен

Родина Зардуштра и родина многочисленных оседло-скотоводческих племен (арии - одно из самоназваний ннкоторых из них), знания которых кодифицированы в записях"Авесты" , скорее всего не совпадают... По впемени точно, по географии скорее всего тоже.
А вот собака, по монму глубокому убеждению, совпадает - но мне ни разу не удалось этого доказать, если оппонент заранее не готов был соглашаться

 Отправлено: 23.05.10 13:51. Заголовок: А мне это очень понр..

А мне это очень понравилось:

цитата:

У собаки восемь черт характера: У нее характер атравана [священника], у нее характер воина, у нее характрер пастуха-скотовода, у нее характер слуги, у нее характер вора, у нее характер зверя, у нее хаарктер блудницы, у нее характер ребенка.

 Отправлено: 24.05.10 04:19. Заголовок: ezelenyk пишет: А в..

ezelenyk пишет:

цитата:

А вот собака, по монму глубокому убеждению, совпадает - но мне ни разу не удалось этого доказать, если оппонент заранее не готов был соглашаться

Когда я общалась с иранскими зороастрийцами, я им показывала фотки своей собаки. Её признали, один товарищ сказал, что у него дома сидит точно такая же, но пообщаться с ним на эту тему развернуто не вышло, т.к. он не говорил ни по русски, ни по английски.

 Отправлено: 24.05.10 05:17. Заголовок: Федора пишет: один ..

Федора пишет:

цитата:

один товарищ сказал, что у него дома сидит точно такая же

Сегодня-то это так, а вот как было несколько тысяч лет назад? внешний вид собак в Авесте не описан, да и чего было его описывать, собака и собака, всегда на виду... Ёжика описали, выдру (или все-таки бобра?), а собаку не стали, их и так все видели...

 Отправлено: 24.05.10 11:59. Заголовок: ezelenyk, а подозрев..

ezelenyk, а подозреваю, что не сильно изменилась ситуация. Там к этим зверюшкам относятся достаточно бережно, да и с всемирным заговором мировой кинологией и ФЦИ они вроде как не связаны....

 Отправлено: 25.05.10 04:36. Заголовок: Древнейшее наставление по кинологии

Федора пишет:

цитата:

Когда я общалась с иранскими зороастрийцами, я им показывала фотки своей собаки. Её признали, один товарищ сказал, что у него дома сидит точно такая же

А вот интересно, с обрезкой ушей и хвостов у них там как? Ведь с одной стороны прямой запрет в 10-11 стихах 13 фрагарда, с другой стороны достаточно старая и широко распространенная традиция...

 Отправлено: 25.05.10 05:45. Заголовок: Я так поняла, что уш..

Я так поняла, что уши режут...

 Отправлено: 25.05.10 07:14. Заголовок: Древнейшее наставление по кинологии

Федора пишет:

цитата:

Я так поняла, что уши режут...

Значит, возможно, мы как-то не так читаем 13й фрагард. Надо будет спросить людей, имеющих представление о древних языках, возможно ли какое-то альтернативное прочтение.

 Отправлено: 25.05.10 12:50. Заголовок: raysky, а напишите Б..

raysky, а напишите Бахману на тот же сайт, он переводчик, что-нибудь скажет.

Но я думаю так: в целом в зороастризме принята концепция "лучшего действия". Ну, например: Целостность (Хаурватат) есть благо. Нарушать целостность собственного тела, например, декоративным шрамированием - не приветствуется. Но в случае, если человеку по показаниям необходима операция - обязательно нужно её делать, и в этом случае нарушением целостности будет считаться отказ от квалифицированной помощи.

Так и здесь. Если это не нужно - лучше не резать. Если для собаки лучше отрезать нафиг - следует отрезать.

 Отправлено: 26.05.10 06:59. Заголовок: Древнейшее наставление по кинологии

ezelenyk пишет:

цитата:

Кстати, есть предположения, что "водяная собака" все-таки не выдра, животное довольно бессмысленное, а бобер - вот он действительно важен для экосисистем.

Кстати, тот бобер не жрет ни лягушек, ни змей, ни насекомых, а одни только деревья, особенно кору и молодые побеги, отчего деревья гибнут. В контексте зороастризма это скорее вред, разве не так?

 Отправлено: 27.05.10 04:53. Заголовок: Подняла эту темку на..

Подняла эту темку на форуме, один товарищ высказал предположение, что выдра по своим повадкам похожа на человека.

А бобры пользительные, они же запруды строят, в которых ил оседает (думаю, для жаркой страны это актуально), в затонах сразу же живность размножается.

В принципе можно написать мобеду, спросить...

 Отправлено: 11.06.10 16:35. Заголовок: raysky пишет: А вот..

raysky пишет:

цитата:

А вот интересно, с обрезкой ушей и хвостов у них там как? Ведь с одной стороны прямой запрет в 10-11 стихах 13 фрагарда, с другой стороны достаточно старая и широко распространенная традиция...

ИМХО, конечно, но скорее всего традиция пришла вместе с исламом. В качестве борьбы с зороастризмом и для того, чтобы не обожествлять собаку. В Болгарии вон, вообще всего одно ухо режут.

 Отправлено: 12.06.10 04:13. Заголовок: Древнейшее наставление по кинологии

Лада пишет:

цитата:

В Болгарии вон, вообще всего одно ухо режут.

А рациональность в чем? Оба уха - понятно, не резать - понятно. Но КАК они объясняют обрезку одного? Чисто символически изуродовать?

 Отправлено: 12.06.10 05:09. Заголовок: raysky пишет: А рац..

raysky пишет:

цитата:

А рациональность в чем?

да вроде я написала.

цитата:

скорее всего традиция пришла вместе с исламом. В качестве борьбы с зороастризмом и для того, чтобы не обожествлять собаку

Кстати, вполне себе рациональное объяснение.
До эпохи Возрождения избавлялись от поклонения физической красоте тела (греческие боги) тем, что скульптура запрещалась, либо намеренно искажались пропорции. То же и с древними иконами - на них духовность явно противопоставляется физической красоте. Или кто думает, что люди просто в то время рисовать не умели?

 Отправлено: 12.06.10 09:23. Заголовок: raysky пишет: древн..

raysky пишет:

цитата:

древние таджики назывались персами

Это когда такое было? У всех иарноязычных народов есть общее название иранцы или арийцы (этот термин вполне сопоставим с терминами славяне или тюрки по своему значению, то есть указывает на общность происхождения ираноязычных народов). Давайте разберемся, что такое древние таджики. До арабского завоевания были согдийцы, бактрийцы, остатки саков в Бадахшане, хорезмийцы. Народы родственные, но не одно и то же. В процессе исламизации и борьбы с Халифатом они консолидировались в единый народ - таджиков. А персы это наша родня, но не то же что и таджики, хотя язык один.

Лада пишет:

цитата:

ИМХО, конечно, но скорее всего традиция пришла вместе с исламом. В качестве борьбы с зороастризмом и для того, чтобы не обожествлять собаку.

Нестыковка выходит. На алтынтепеских находках возраста почти 4 000 лет у собак уже уши резанные. А вот у арабов вообще нет традиции резать собакам уши.

ezelenyk пишет:

цитата:

есть предположения, что "водяная собака" все-таки не выдра, животное довольно бессмысленное, а бобер - вот он действительно важен для экосисистем.

У таджиков по сей день выдру называют водяной собакой - сагобИ.

Федора пишет:

цитата:

Когда я общалась с иранскими зороастрийцами, я им показывала фотки своей собаки. Её признали, один товарищ сказал, что у него дома сидит точно такая же, но пообщаться с ним на эту тему развернуто не вышло, т.к. он не говорил ни по русски, ни по английски.

Я у зароастрийцев даже жил несколько месяцев. Првда они собак не держали. Но в Иране есть те же азиаты (достаточно плохого качества), борзые (салюки, слюги, тазы) и просто парии. Множество собак было уничтожено после ирано-иракской войны специальными командами по отстрелу собак-трупоедов.

raysky
Спасибо за ссылки - очень интересно.
Кстати, моя хорошая знакомая сейчас пишет докторскую по авестийской географии. На днях она едет с лекциями во Францию.

 Отправлено: 12.06.10 14:15. Заголовок: VBK пишет: Нестыков..

VBK пишет:

цитата:

Нестыковка выходит.

Тогда и вся "древняя кинология" сомнения вызывает.

 Отправлено: 12.06.10 15:20. Заголовок: Лада пишет: Тогда и..

Лада пишет:

цитата:

Тогда и вся "древняя кинология" сомнения вызывает.

Отчего же? Просто зороастрийский пласт тоже на чем-то базировался.Все закономерно.И если нам ещё что-то не известно,то это не значит,что этого не было.

 Отправлено: 17.06.10 06:42. Заголовок: Древнейшее наставление по кинологии

VBK пишет:

цитата:

raysky пишет: древние таджики назывались персами Это когда такое было?

Прошу прощения если ненароком обидел, просто криво выразился. Имел в виду, собственно, именно те времена, когда таджики еще не сформировались как отдельный народ. Впрочем персами они, понятно действительно называться не могли, ибо персы тогда тоже еще так не назывались. Были арийские племена, придерживавшиеся учения пророка Заратуштры. Собственно, интересна Ваша оценка гипотезы о связи проторелигии таджиков и особенностей поведения таджикских собак.

VBK пишет:

цитата:

Лада пишет: ИМХО, конечно, но скорее всего традиция пришла вместе с исламом. В качестве борьбы с зороастризмом и для того, чтобы не обожествлять собаку. Нестыковка выходит. На алтынтепеских находках возраста почти 4 000 лет у собак уже уши резанные. А вот у арабов вообще нет традиции резать собакам уши.

А есть ли какие-то сведения о том, каких верований придерживался народ, оставивший эти артефакты?

Лада пишет:

цитата:

Тогда и вся "древняя кинология" сомнения вызывает.

Здесь, собственно, я вижу 2 варианта:
1. Традиция обрезки ушей древнее Авесты, и в авестийской традиции рассматривается как дэвовская, вследствие чего осуждается. Не очень стыкуется с обрезанием ушей современными благоверными зороастрийцами.
2. Перевод 13го фрагарда, объявляющего отрезку собачьего уха тяжким грехом, не блещет точностью. Т.е. возможно наличие в исходном тексте, к примеру, каких-либо давно забытых идиом, резко меняющих смысл при подстрочном переводе, либо речь может идти не об отрезании уха-лопуха, а о повреждении слуховой функции, на что там намеки как бы тоже содержатся.

 Отправлено: 17.06.10 13:13. Заголовок: raysky Извинение пр..

raysky
Извинение принимается! raysky пишет:

цитата:

1. Традиция обрезки ушей древнее Авесты, и в авестийской традиции рассматривается как дэвовская, вследствие чего осуждается. Не очень стыкуется с обрезанием ушей современными благоверными зороастрийцами.

У меня сложилось стойкое убеждение, что в какой-то момент мы очень серьезно поссорились с нашими соплеменниками затем сложившихся в индоарийскую общность. До того, что их богов (Дэвов) мы объявили злым началом, так же как они обозвали злым началом наших богов Ахуров(Асуров). Само же учение Зардушта (Зароастра) естественно сложилось позже, но на основе тех традиций которые к тому времени уже сложились. Можно предположить, что уши резали именноте, кто не поддерживал проповедь Зардушта (Вы же помните, что на родине он понимания не нашел).

raysky пишет:

цитата:

2. Перевод 13го фрагарда, объявляющего отрезку собачьего уха тяжким грехом, не блещет точностью. Т.е. возможно наличие в исходном тексте, к примеру, каких-либо давно забытых идиом, резко меняющих смысл при подстрочном переводе, либо речь может идти не об отрезании уха-лопуха, а о повреждении слуховой функции, на что там намеки как бы тоже содержатся.

Очень здравая мысль. К тому же возможно речь идет о членовредительстве взрослой собаки, то есть у не обрезанны уши и это нормально, но вот калечить ее грешно.