Отправлено: 04.05.10 21:57. Заголовок: Волки. Интервью с Ясоном Бадридзе

цитата:

Это интервью с грузинским зоологом Ясоном Бадридзе, который два года прожил в волчьей стае и провел несколько интересных экспериментов с волками, выращенными в неволе. Статья достойна прочтения от начала до конца, в ней приводится много занимательных фактов, наверняка уже известных профессиональным зоологам, но я о них раньше не знал. Вот, например, некоторые факты: — зрелые волки комят отрыгнутой пищей не только щенков, но и волков-стариков; — привычка волков (и собак тоже) закапывать еду и тут же забывать о том, где они ее закопали, имеет смысл — в дикой природе закопанная еда обычно достается щенкам, которые всюду шароебятся и все раскапывают. Если бы взрослые волки помнили свои заначки, им было бы психологически труднее идти на следующую охоту вместо того, чтобы сожрать заначку от прошлой охоты; — каждый конкретный волк умеет охотиться только на один-два вида крупной добычи, эта привычка передается от родителей детям и становится частью "культуры" популяции волков; — многие волчьи стаи передают из поколения в поколение уникальные охотничьи приемы (загнать косулю в густой кустарник, сбросить оленя в пропасть и т.п.); — иногда волки проявляют необъяснимый альтруизм по отношению к совершенно посторонним животным. Например, однажды волки отогнали от Бадридзе медведя, к которому тот случайно подобрался вплотную, жутко напугал и чуть было не был растерзан; — в разных районах у волков принято выть по-разному, это как бы разные языки. Волки хорошо понимают языки соседних стай, но если территории двух стай разделены десятками километров, волки одной стаи воспринимают вой другой стаи не как вой, а просто как странный звук;

Планета Земля; Волки. Часть первая.

Планета Земля; Волки. Часть вторая.

 Отправлено: 05.05.10 15:46. Заголовок: Давно не читал с ..

Давно не читал с таким интересом! Оказывается есть еще ученые... Особенно про обучение и образование познавательно. Вообще серьезную работу способен сделать только бессребреник - подвижник.

 Отправлено: 05.05.10 18:54. Заголовок: Tamir ,спасибо!) Чит..

Tamir ,спасибо!) Читаю с огромным интересом и удовольствием!)
Если честно,раньше не читала-не интересовалась волками)
Столько нового для себя узнала) Спасибо большое!)
Мне всё интереснее в последнее время читать о том,что выходит за общепринятые рамки ЭРД)
А вот в этом месте:
"Потом-то я поставил эксперимент. Вот я обучаю волка в закрытом помещении: свет — сигнал направо, звук — налево. Там еда в кормушке. Для обучения требуется, к примеру, десять экспериментов. Затем этот зверь остается в комнате — ввожу нового волка. Он первого не видит и не слышит, это я точно знаю — у меня был микрофон, который чувствовал от 5 Гц до 35 кГц. Никаких звуков. Второй волк обучается за пять экспериментов. Вывожу первого, обученного — нужно десять-одиннадцать. За счет чего? Это ведь связано с пищей: зверь волнуется, когда слышит условные сигналы, и, судя по всему, мысленно повторяет все, что реально должен был сделать. И это каким-то образом передается…"
после выделенной фразы всю дальнейшую часть абзаца не поняла) Туплю что-то))

 Отправлено: 05.05.10 19:07. Заголовок: Нора В присутствии о..

Нора
В присутствии обученного волка другой волк обучается быстрее. Если обученного убрать, процесс идет медленнее.

 Отправлено: 05.05.10 19:11. Заголовок: Нора пишет: после в..

Нора пишет:

цитата:

после выделенной фразы всю дальнейшую часть абзаца не поняла)

Когда в комнате обученный волк и новичок - новичок понимает, что нужно сделать, за 5 подходов. Когда в комнате только новичок - он находит правильное действие за 10-11 подходов. Волки молчат. В случае, когда в комнате находится обученный волк и новичок - новичок не повторяет действие за обученным. Вывод - есть еще какой-то канал связи, который позволяет им передавать и принимать информацию. По крайней мере я поняла смысл эксперимента так.

 Отправлено: 05.05.10 20:56. Заголовок: обалденная статья - ..

обалденная статья - Ясоном Бадридзе невероятный тип ученого!
уже и не думал что такое может быть на территории бывшего союза...

 Отправлено: 05.05.10 21:00. Заголовок: Игорь пишет: уже и ..

Игорь пишет:

цитата:

уже и не думал что такое может быть на территории бывшего союза...

Пожалуй, только там и может быть... чем дальше от первопрестольной, тем больше шансов, что еще сохранились те, для кого культура, профессиональная гордость, дело жизни, честь, достоинство и мастерство - не пустой звук

 Отправлено: 05.05.10 22:03. Заголовок: Спасибо! Но то, о че..

Спасибо! Но то, о чем вы пишете, именно и ожидалось мной от абзаца - это понятно и это на поверхности,там и микрофон чувствительный оговорен)
У меня непонимание фразы: " Вывожу первого, обученного — нужно десять-одиннадцать." Я не догоняю: кому нужно? Если новичок уже обучен переданными мыслеформами "старичка" за 5 раз?
Это "новый новичок" или обучается новому приему?

 Отправлено: 05.05.10 22:12. Заголовок: Сейчас дочь почитала..

Сейчас дочь почитала, посмеялась надо мной: "на тебя это не похоже!"))
Объяснила мне на пальцах: "Ты думаешь,что новичок уже обучился в первый заход, благодаря инфе,пересылаемой старичком."
Если так,то понятно))
Вдогонку, пока "правка" работает))
Обнаружила: не я "так думаю" - там так и написано "Второй волк обучается за пять экспериментов."
Так что вопрос остается))))))))))

 Отправлено: 05.05.10 23:42. Заголовок: Нора пишет: "на..

Нора пишет:

цитата:

"на тебя это не похоже!"

Это точно!

Какой вопрос?

 Отправлено: 06.05.10 01:27. Заголовок: Нора пишет: Обнаруж..

Нора пишет:

цитата:

Обнаружила: не я "так думаю" - там так и написано "Второй волк обучается за пять экспериментов." Так что вопрос остается))))))))))

Речь идёт о разных новичках. Если при вводе новичка обученный остаётся в помещении - одна скорость обучения. Если при вводе новичка обученного выводят - другая.

 Отправлено: 06.05.10 03:20. Заголовок: Лада пишет: Речь ид..

Лада пишет:

цитата:

Речь идёт о разных новичках.

Вооот! Спасибо,что поняла меня! Коротко и ясно)

А то ребенок,видя мой переклин, поспешил мне сказать,дескать: Не парься!) Они видимо хотят сказать, что новичку во второй заход, в отсутствие "старичка" , понадобились те же "10-12",потому что он механически-машинально выполнял в первый раз, действуя по мысленной наводке старичка)
По крайней мере, я свою дочь тогда так поняла)

Уфф)))Теперь моей козерожьей логике уютно-комфортно)) "Новые новички", разные новички всё объясняют) Пасиб!))

 Отправлено: 06.05.10 05:01. Заголовок: Нора пишет: А то ре..

Нора пишет:

цитата:

А то ребенок,видя мой переклин, поспешил мне сказать,дескать: Не парься!) Они видимо хотят сказать, что новичку во второй заход, в отсутствие "старичка" , понадобились те же "10-12",потому что он механически-машинально выполнял в первый раз, действуя по мысленной наводке старичка) По крайней мере, я свою дочь тогда так поняла)

Я вот тоже понял как Ваш ребенок.
Все же там фраза непонятная для простого понимания.

 Отправлено: 06.05.10 14:07. Заголовок: Из интервью: " Н..

Из интервью:
" Например, во время сосания щенок должен массировать лапами молочную железу матери — одной-другой. По очереди работают мышцы-сгибатели и разгибатели, импульсы идут в мозг. А если им не во что упираться, возникает тоническое напряжение мышц — и сгибателей и разгибателей. В мозгу формируются очаги высокой активности, которые на всю жизнь остаются. Звери вырастают психически-неуравновешенными — депрессии, фрустрации, конфликты в группе. Манипуляторная активность лап у них неполноценна, а без этого жить волку трудно.

Потом оказалось, что плохо, если дырка в соске слишком большая. Желудок быстро наполняется — а у новорожденных мозг не до конца сформирован: они не чувствуют ни голода, ни насыщения, и останавливаются, только когда удовлетворили потребность в количестве сосательной активности. Это с желудком не связано. Молоко льется, животики раздуты, а они все равно сосут. Желудок растягивается — увеличивается его потенциальный объем. И когда они взрослеют, им нужно больше пищи, чем остальным, и голод у них наступает быстрее. Типа булемии состояние — не могут наесться. Они своим поведением абсолютно дестабилизируют обстановку в группе. Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.

- Похоже, живое существо ужасно тонко притерто к среде: шаг в сторону — и все, сломалось...
— Безусловно. Это первым сказал еще Леонардо Да Винчи — что организм не существует сам по себе, он живет в среде, и все наши исследования должны быть построены на понимании их общности, иначе это будет артефакт. Поэтому так важен для меня был полевой опыт. @

 Отправлено: 06.05.10 14:18. Заголовок: Потрясающе интересно..

Потрясающе интересно! И ведь наверняка, не только для волков и псовых существуют эти закономерности, не случайно Я.Бадридзе проводит параллели с обучением детей.
"... оказалось, что у зверей, выросших в неволе, в обедненной среде, способность мыслить не может развиться нормально. У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой — множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного — нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами — но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить одну-две задачи, а дальше начинали срываться. А волки из обогащенного, как семечки, их щелкали. Почему так? Похоже, что есть два уровня. Нельзя говорить о сознании и подсознании у волка — но что-то типа этого. Если у зверя нет экстраполяционного опыта, ему приходится «сознательно» оперировать какими-то знаниями, и это ему тяжело. Это как таблица умножения: если учить интенсивно, у ребенка появляется отвращение. А если опыт прочный, накоплен медленно, в игровой ситуации, то операция происходит на подсознательном уровне."

 Отправлено: 06.05.10 14:36. Заголовок: Тортилла, всё это и ..

Тортилла, всё это и многое другое можно найти в книге Бадридзе "Волк".

 Отправлено: 06.05.10 14:44. Заголовок: Вика , спасибо :sm1..

Вика , спасибо Не ожидала, что ты знакома с такими умными мыслями и при этом только вчера утверждаешь в другой теме, что психика и интеллект собаки не зависят от ее владельца.

 Отправлено: 06.05.10 14:46. Заголовок: Тортилла, а вот преп..

Тортилла, а вот препираться с Вами не собираюсь.

 Отправлено: 06.05.10 15:29. Заголовок: Вика это хорошо, я т..

Вика

 Отправлено: 06.05.10 16:25. Заголовок: Очень интересно!!!..

Очень интересно!!!

 Отправлено: 06.05.10 21:43. Заголовок: VBK пишет: Я вот то..

VBK пишет:

цитата:

Я вот тоже понял как Ваш ребенок.

Вот так и передам))) Будет гордая и довоольная!)))

 Отправлено: 07.05.10 17:01. Заголовок: Вика пишет: в книге..

Вика пишет:

цитата:

в книге Бадридзе "Волк".

есть в инете она?

 Отправлено: 07.05.10 17:14. Заголовок: Волк. Вопросы онтоге..

 Отправлено: 07.05.10 17:20. Заголовок: блин - fb2 - ненави..

блин - fb2 - ненавижу этот формат....

 Отправлено: 08.05.10 04:32. Заголовок: rtf устроит? могу ск..

rtf устроит? могу скачать там, где для скачки всего, кроме fb2, логиниться надо, и кинуть в мыло.

 Отправлено: 09.05.10 05:29. Заголовок: Бадридзе говорит, чт..

Бадридзе говорит, что бегают волчата не так много. Да и взрослые особи тоже. Охота не каждый день. Больше спят и отдыхают. Не спрятана ли здесь одна из причин больных ног теперешних собак крупных пород. Почему-то считается, что собак надо гонять чуть ли не каждый день за велосипедом, а то и за машиной на малой скорости, чтоб пробегали несколько км в день. Полная противоположность тому, к чему организм исходно приспособлен у собачьих предков - волков. И владелец себя изматывает, и собаку гробит.

 Отправлено: 09.05.10 05:53. Заголовок: AE пишет: Не спрята..

AE пишет:

цитата:

Не спрятана ли здесь одна из причин больных ног теперешних собак крупных пород.

Да кто их гоняет??? До года - по всем "канонам" выращивания крупняка - все нагрузки запрещены. Особенно велосипедные. Волчата получают движения в достатке - движения разнопланового и ненапряжного, когда сами того пожелают. Сколько видела щенков, у которых с дества была возможность двигаться неограниченно, сколько захочешь - у всех идеальные ноги. Чего не скажешь об их квартирных/вольерных собратьсях, ограниченных в выгуле.

 Отправлено: 09.05.10 07:46. Заголовок: jaramat пишет: До г..

jaramat пишет:

цитата:

До года - по всем "канонам" выращивания крупняка - все нагрузки запрещены.

А этого не должно быть тоже, тк как Вы пишете:

jaramat пишет:

цитата:

Волчата получают движения в достатке - движения разнопланового и ненапряжного, когда сами того пожелают

 Отправлено: 09.05.10 14:09. Заголовок: AE, я задавала вопро..

AE, я задавала вопрос именно на эту тему - как влияет наличие/отсутствие движения на щенков. Сравнивали с волчатами. Сошлись на том, что скорее всего дело в том, что щенки должны получать "спокойные" нагрузки, но в то же время иметь возможность формироваться свободно, двигаться когда захотят и в объеме, в каком захотят. Для этого они должны рости на достаточно большой территории, на которой разные объекты и разные покрытия и разные высоты, чтобы им было, что изучать, с чем играть, где ходить, где бегать, где пролезать, где залезать, где перепрыгивать. Важно наличие взрослых собак/других щенков, чтобы был партнер для игры, бега, борьбы и тп. Важно именно получение разноплановых движений и впечатлений, "неспециальная" нагрузка, т.е. чтобы у щенка была возможность удовлетворять потребность в движении и игре когда он захочет. И недостаток движения, и избыток - особенно специального, когда щенка таскают гулять долго и одинаково - минус.

 Отправлено: 09.05.10 14:28. Заголовок: AE пишет: Почему-т..

AE пишет:

цитата:

Почему-то считается, что собак надо гонять чуть ли не каждый день за велосипедом, а то и за машиной на малой скорости, чтоб пробегали несколько км в день. Полная противоположность тому, к чему организм исходно приспособлен у собачьих предков - волков.

Это видимо ошибочное мнение(про велики и машины)...Безусловно, движения собакам нужны, особенно нашим(крупным) породам. Лично мое мнение - самый оптимальный и полезный вариант, это многокм пешие походы по пересеченной местности(нагрузки в зависимости от возраста и развития щенка, молодой собаки...). И потом, волчонок это не щенок(хоть и относятся к одному отряду псовых)... Они развиваются совсем по другому и в будущем сравнивать, например, взрослых особей - волка и собаку(крупной породы) в плане той же физики(выносливости), почти не имеет смысла. Тем более с собаками нынешнего поколения...

 Отправлено: 09.05.10 14:35. Заголовок: Kusaka пишет: Волк...

Kusaka пишет:

цитата:

Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции

Отличный материал! В свое время(когда волчата у меня только появились и были совсем махонькие - со стакан ростом ) читал и перечитывал много раз, и информация мне очень помогла.

 Отправлено: 09.05.10 19:03. Заголовок: jaramat пишет: Для ..

jaramat пишет:

цитата:

Для этого они должны рости на достаточно большой территории,

В реале волчата по описанию далеко от норы не отходят.

Леонид пишет:

цитата:

И потом, волчонок это не щенок

Обратите внимание, что Вы цитируете ту часть моего высказывания, где я уже говорю о взрослых собаках, а не волчатах и щенках.

Леонид пишет:

цитата:

Это видимо ошибочное мнение(про велики и машины)...Безусловно, движения собакам нужны, особенно нашим(крупным) породам. Лично мое мнение - самый оптимальный и полезный вариант, это многокм пешие походы по пересеченной местности(нагрузки в зависимости от возраста и развития щенка, молодой собаки...).

По описанию получается, что даже взрослые волки (те что охотятся) далеко не каждый день совершают многокилометровые прогулки.

Опять же говорю уже о взрослых особях, так как обычно проявляются проблему типа ДТБС не сразу, а через несколько лет, когда собака повзрослеет.

Здесь в Швеции было одно время очень популярно собак с велосипедами выгуливать и сейчас я вижу летом это каждый день. По асфальту. У моих собак не пошло в свое время, куплены были уже взрослыми и велосипеда боялись, валили меня, если что, даже со специальной полицейской насадкой (полиция так, с велосипедом, своих собак моциону подвергает).

Я полемизирую не с Вами, а мысленно с собой и с местными владельцами. Здесь до сих считается, что если ты завел собаку, то не имеешь права работать полный раб, день, а должен много гулять, развлекать собаку. А по Бадридзе получается что собаку постоянно не надо теребить, что хозяин не массовик-затейник. Собаке надо покой дать. По моим наблюдениям над моими собаками, не претендую на научность вывода, так оно и есть. Но это идет в разрез со здешними, принятыми на настоящий момент, рекомендациями владельцу собаки.

 Отправлено: 09.05.10 19:38. Заголовок: AE пишет: В реале ..

AE пишет:

цитата:

В реале волчата по описанию далеко от норы не отходят.

В реале - в их распоряжении 2-3 км вокруг. Когда взрослеют, они осваивают эту территорию. Осваивают территорию - это не значит, что волчата бегают по ней рысью как долбанутые шоушные немцы 24 часа в сутки.

 Отправлено: 09.05.10 19:49. Заголовок: AE пишет: Я полемиз..

AE пишет:

цитата:

Я полемизирую не с Вами, а мысленно с собой и с местными владельцами. Здесь до сих считается, что если ты завел собаку, то не имеешь права работать полный раб, день, а должен много гулять, развлекать собаку. А по Бадридзе получается что собаку постоянно не надо теребить, что хозяин не массовик-затейник. Собаке надо покой дать.

В стае животные получают нагрузку играя друг с другом, а живя в доме у хозяина собаки этого лишены. Из своего уже слишком длительного опыта (временами кажется, что столько не живут), могу сказать, что прогулки без поводка не менее 4-х часов в день, до момента окончательного формирования собаки необходимы, а потом желательны, более длительные прогулки тоже не вредят, но не являются обязательными для здоровой собаки.

 Отправлено: 10.05.10 04:45. Заголовок: Не только играя, но ..

Не только играя, но и просто живя на природе. Это другие нагрузки, которым в "неестественных" городских условиях приходится искать замену, и не у всех получается хорошо... то, что щенок сам для себя выбрал бы на свободе, не всегда совпадает с тем, что хозяин для нее придумает...

Это хорошо было видно, когда помет рос в лесу -
http://i036.radikal.ru/0805/8f/e6d4ad5c9654.jpg ("Щенки по-прежнему очень много двигаются по "сильно пересеченной местности", координация и цепкость просто потрясающая для такого возраста, там уклоны по 40 градусов, и за все время, что смотрел, никто не кувыркнулся, хотя есть где".)
http://i017.radikal.ru/0805/dc/34830b182e02.jpg
На фото щенкам 23 дня.

 Отправлено: 10.05.10 15:25. Заголовок: ezelenyk пишет: Это..

ezelenyk пишет:

цитата:

Это другие нагрузки, которым в "неестественных" городских условиях приходится искать замену, и не у всех получается хорошо...

Возвращаясь к вышесказанному, монотонный бег за велосипедом то твердому асфальтовому покрытию, врядли то, что выбрала бы собака - будь то щенок или взрослый индивид.

 Отправлено: 10.05.10 15:33. Заголовок: Другая экстраполяция..

Другая экстраполяция из статьи, которая подтверждает и мои наблюдения - собак надо иметь одновременно более одной, минимум две и лучше, если они родственники и одна собака вырастила другую. Тут на форуме есть сейчас несколько "горячих" тем о послушании. Многие проблемы отпали бы сами собой.

 Отправлено: 10.05.10 15:36. Заголовок: AE пишет: собак над..

AE пишет:

цитата:

собак надо иметь одновременно более одной, минимум две и лучше, если они родственники и одна собака вырастила другую

Дебильная собака дебильного хозяина вырастит такую же дебильную собаку.

 Отправлено: 11.05.10 18:20. Заголовок: Rau - пасибо - н..

Rau - пасибо - нашел в удобном для меня формате - распечатал - читаю...

 Отправлено: 15.05.10 03:24. Заголовок: Р. Коппингер: "..

Р. Коппингер:

"Дрессировщик, который берет на себя роль вожака в стае, и пытается, к примеру, с рычанием повалить собаку на спину, лишь запугивает ее. Собака воспринимает такое поведение дрессировщика вовсе не как побуждение к обучению. Напротив, страх и принуждение отвлекают внимание животного от учебы, переориентируя его на социальное взаимоотношение. Доминантный волк учит члена стаи соблюдать иерархию, а не выполнять какие-то команды".

 Отправлено: 15.05.10 03:34. Заголовок: Мне не нравятся дрес..

Мне не нравятся дрессировщики. Мне не нравится Коппингер. Мне вообще ничего не нравится. В т.ч. и модные методики киноморфизма, или как их еще назвать. Точнее, особенно они. Мне не нравится буквальное понимание понятия "вожака" и "подчиненного", а также человеческие попытки изобразить из себя важную суку, визгливо рыча, бешено вращая глазами и скалясь, как последний наитрусливейший шакал. Из человека получается очень хреновая собака. Доминантному волку достаточно взгляда или молниеносной трепки, чтобы поставить на место зарвавшегося члена стаи. Для того, чтобы подчинить другую особь, нужна сила. Прежде всего, сила духа, уверенность в себе. Для этого совершенно не обязательно рычать и злобно прыгать на четвереньках.

 Отправлено: 16.05.10 09:32. Заголовок: Здесь книжку "Во..

Здесь книжку "Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции" можно скачать без регистрации, бесплатно и в любом формате - http://www.flibusta.net/b/138569

Проверил - выбор формата работает только в Chrome.

В IE, Opera и Mozilla не работает.

Если кому надо в другом формате, пишите, выложу. Доступны: txt с картинками в jpg отдельно, html, rtf, epub, mobi.