Отправлено: 04.05.10 21:57. Заголовок: Волки. Интервью с Ясоном Бадридзе

цитата:

Это интервью с грузинским зоологом Ясоном Бадридзе, который два года прожил в волчьей стае и провел несколько интересных экспериментов с волками, выращенными в неволе. Статья достойна прочтения от начала до конца, в ней приводится много занимательных фактов, наверняка уже известных профессиональным зоологам, но я о них раньше не знал. Вот, например, некоторые факты: — зрелые волки комят отрыгнутой пищей не только щенков, но и волков-стариков; — привычка волков (и собак тоже) закапывать еду и тут же забывать о том, где они ее закопали, имеет смысл — в дикой природе закопанная еда обычно достается щенкам, которые всюду шароебятся и все раскапывают. Если бы взрослые волки помнили свои заначки, им было бы психологически труднее идти на следующую охоту вместо того, чтобы сожрать заначку от прошлой охоты; — каждый конкретный волк умеет охотиться только на один-два вида крупной добычи, эта привычка передается от родителей детям и становится частью "культуры" популяции волков; — многие волчьи стаи передают из поколения в поколение уникальные охотничьи приемы (загнать косулю в густой кустарник, сбросить оленя в пропасть и т.п.); — иногда волки проявляют необъяснимый альтруизм по отношению к совершенно посторонним животным. Например, однажды волки отогнали от Бадридзе медведя, к которому тот случайно подобрался вплотную, жутко напугал и чуть было не был растерзан; — в разных районах у волков принято выть по-разному, это как бы разные языки. Волки хорошо понимают языки соседних стай, но если территории двух стай разделены десятками километров, волки одной стаи воспринимают вой другой стаи не как вой, а просто как странный звук;

Планета Земля; Волки. Часть первая.

Планета Земля; Волки. Часть вторая.

 Отправлено: 05.05.10 15:46. Заголовок: Давно не читал с ..

Давно не читал с таким интересом! Оказывается есть еще ученые... Особенно про обучение и образование познавательно. Вообще серьезную работу способен сделать только бессребреник - подвижник.

 Отправлено: 05.05.10 18:54. Заголовок: Tamir ,спасибо!) Чит..

Tamir ,спасибо!) Читаю с огромным интересом и удовольствием!)
Если честно,раньше не читала-не интересовалась волками)
Столько нового для себя узнала) Спасибо большое!)
Мне всё интереснее в последнее время читать о том,что выходит за общепринятые рамки ЭРД)
А вот в этом месте:
"Потом-то я поставил эксперимент. Вот я обучаю волка в закрытом помещении: свет — сигнал направо, звук — налево. Там еда в кормушке. Для обучения требуется, к примеру, десять экспериментов. Затем этот зверь остается в комнате — ввожу нового волка. Он первого не видит и не слышит, это я точно знаю — у меня был микрофон, который чувствовал от 5 Гц до 35 кГц. Никаких звуков. Второй волк обучается за пять экспериментов. Вывожу первого, обученного — нужно десять-одиннадцать. За счет чего? Это ведь связано с пищей: зверь волнуется, когда слышит условные сигналы, и, судя по всему, мысленно повторяет все, что реально должен был сделать. И это каким-то образом передается…"
после выделенной фразы всю дальнейшую часть абзаца не поняла) Туплю что-то))

 Отправлено: 05.05.10 19:07. Заголовок: Нора В присутствии о..

Нора
В присутствии обученного волка другой волк обучается быстрее. Если обученного убрать, процесс идет медленнее.

 Отправлено: 05.05.10 19:11. Заголовок: Нора пишет: после в..

Нора пишет:

цитата:

после выделенной фразы всю дальнейшую часть абзаца не поняла)

Когда в комнате обученный волк и новичок - новичок понимает, что нужно сделать, за 5 подходов. Когда в комнате только новичок - он находит правильное действие за 10-11 подходов. Волки молчат. В случае, когда в комнате находится обученный волк и новичок - новичок не повторяет действие за обученным. Вывод - есть еще какой-то канал связи, который позволяет им передавать и принимать информацию. По крайней мере я поняла смысл эксперимента так.

 Отправлено: 05.05.10 20:56. Заголовок: обалденная статья - ..

обалденная статья - Ясоном Бадридзе невероятный тип ученого!
уже и не думал что такое может быть на территории бывшего союза...

 Отправлено: 05.05.10 21:00. Заголовок: Игорь пишет: уже и ..

Игорь пишет:

цитата:

уже и не думал что такое может быть на территории бывшего союза...

Пожалуй, только там и может быть... чем дальше от первопрестольной, тем больше шансов, что еще сохранились те, для кого культура, профессиональная гордость, дело жизни, честь, достоинство и мастерство - не пустой звук

 Отправлено: 05.05.10 22:03. Заголовок: Спасибо! Но то, о че..

Спасибо! Но то, о чем вы пишете, именно и ожидалось мной от абзаца - это понятно и это на поверхности,там и микрофон чувствительный оговорен)
У меня непонимание фразы: " Вывожу первого, обученного — нужно десять-одиннадцать." Я не догоняю: кому нужно? Если новичок уже обучен переданными мыслеформами "старичка" за 5 раз?
Это "новый новичок" или обучается новому приему?

 Отправлено: 05.05.10 22:12. Заголовок: Сейчас дочь почитала..

Сейчас дочь почитала, посмеялась надо мной: "на тебя это не похоже!"))
Объяснила мне на пальцах: "Ты думаешь,что новичок уже обучился в первый заход, благодаря инфе,пересылаемой старичком."
Если так,то понятно))
Вдогонку, пока "правка" работает))
Обнаружила: не я "так думаю" - там так и написано "Второй волк обучается за пять экспериментов."
Так что вопрос остается))))))))))

 Отправлено: 05.05.10 23:42. Заголовок: Нора пишет: "на..

Нора пишет:

цитата:

"на тебя это не похоже!"

Это точно!

Какой вопрос?

 Отправлено: 06.05.10 01:27. Заголовок: Нора пишет: Обнаруж..

Нора пишет:

цитата:

Обнаружила: не я "так думаю" - там так и написано "Второй волк обучается за пять экспериментов." Так что вопрос остается))))))))))

Речь идёт о разных новичках. Если при вводе новичка обученный остаётся в помещении - одна скорость обучения. Если при вводе новичка обученного выводят - другая.

 Отправлено: 06.05.10 03:20. Заголовок: Лада пишет: Речь ид..

Лада пишет:

цитата:

Речь идёт о разных новичках.

Вооот! Спасибо,что поняла меня! Коротко и ясно)

А то ребенок,видя мой переклин, поспешил мне сказать,дескать: Не парься!) Они видимо хотят сказать, что новичку во второй заход, в отсутствие "старичка" , понадобились те же "10-12",потому что он механически-машинально выполнял в первый раз, действуя по мысленной наводке старичка)
По крайней мере, я свою дочь тогда так поняла)

Уфф)))Теперь моей козерожьей логике уютно-комфортно)) "Новые новички", разные новички всё объясняют) Пасиб!))

 Отправлено: 06.05.10 05:01. Заголовок: Нора пишет: А то ре..

Нора пишет:

цитата:

А то ребенок,видя мой переклин, поспешил мне сказать,дескать: Не парься!) Они видимо хотят сказать, что новичку во второй заход, в отсутствие "старичка" , понадобились те же "10-12",потому что он механически-машинально выполнял в первый раз, действуя по мысленной наводке старичка) По крайней мере, я свою дочь тогда так поняла)

Я вот тоже понял как Ваш ребенок.
Все же там фраза непонятная для простого понимания.

 Отправлено: 06.05.10 14:07. Заголовок: Из интервью: " Н..

Из интервью:
" Например, во время сосания щенок должен массировать лапами молочную железу матери — одной-другой. По очереди работают мышцы-сгибатели и разгибатели, импульсы идут в мозг. А если им не во что упираться, возникает тоническое напряжение мышц — и сгибателей и разгибателей. В мозгу формируются очаги высокой активности, которые на всю жизнь остаются. Звери вырастают психически-неуравновешенными — депрессии, фрустрации, конфликты в группе. Манипуляторная активность лап у них неполноценна, а без этого жить волку трудно.

Потом оказалось, что плохо, если дырка в соске слишком большая. Желудок быстро наполняется — а у новорожденных мозг не до конца сформирован: они не чувствуют ни голода, ни насыщения, и останавливаются, только когда удовлетворили потребность в количестве сосательной активности. Это с желудком не связано. Молоко льется, животики раздуты, а они все равно сосут. Желудок растягивается — увеличивается его потенциальный объем. И когда они взрослеют, им нужно больше пищи, чем остальным, и голод у них наступает быстрее. Типа булемии состояние — не могут наесться. Они своим поведением абсолютно дестабилизируют обстановку в группе. Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.

- Похоже, живое существо ужасно тонко притерто к среде: шаг в сторону — и все, сломалось...
— Безусловно. Это первым сказал еще Леонардо Да Винчи — что организм не существует сам по себе, он живет в среде, и все наши исследования должны быть построены на понимании их общности, иначе это будет артефакт. Поэтому так важен для меня был полевой опыт. @

 Отправлено: 06.05.10 14:18. Заголовок: Потрясающе интересно..

Потрясающе интересно! И ведь наверняка, не только для волков и псовых существуют эти закономерности, не случайно Я.Бадридзе проводит параллели с обучением детей.
"... оказалось, что у зверей, выросших в неволе, в обедненной среде, способность мыслить не может развиться нормально. У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой — множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного — нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами — но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить одну-две задачи, а дальше начинали срываться. А волки из обогащенного, как семечки, их щелкали. Почему так? Похоже, что есть два уровня. Нельзя говорить о сознании и подсознании у волка — но что-то типа этого. Если у зверя нет экстраполяционного опыта, ему приходится «сознательно» оперировать какими-то знаниями, и это ему тяжело. Это как таблица умножения: если учить интенсивно, у ребенка появляется отвращение. А если опыт прочный, накоплен медленно, в игровой ситуации, то операция происходит на подсознательном уровне."

 Отправлено: 06.05.10 14:36. Заголовок: Тортилла, всё это и ..

Тортилла, всё это и многое другое можно найти в книге Бадридзе "Волк".

 Отправлено: 06.05.10 14:44. Заголовок: Вика , спасибо :sm1..

Вика , спасибо Не ожидала, что ты знакома с такими умными мыслями и при этом только вчера утверждаешь в другой теме, что психика и интеллект собаки не зависят от ее владельца.

 Отправлено: 06.05.10 14:46. Заголовок: Тортилла, а вот преп..

Тортилла, а вот препираться с Вами не собираюсь.

 Отправлено: 06.05.10 15:29. Заголовок: Вика это хорошо, я т..

Вика

 Отправлено: 06.05.10 16:25. Заголовок: Очень интересно!!!..

Очень интересно!!!

 Отправлено: 06.05.10 21:43. Заголовок: VBK пишет: Я вот то..

VBK пишет:

цитата:

Я вот тоже понял как Ваш ребенок.

Вот так и передам))) Будет гордая и довоольная!)))