Отправлено: 07.10.05 00:34. Заголовок: Бурят-Монгольские Собаки - БМС - Хоттошо

Тема самозакрылась, это продолжение...

Таисия пишет:

цитата

---

Пожалуйста, не сравнивайте собаку с САО и КО! Это совершенно другая собака. И по экстерьеру, и по характеру движений, и по психике и раб. качествам.

---

 Отправлено: 23.10.05 03:03. Заголовок: Re:

Уважаемая Б.А.В.!
Можем ли мы рассчитывать, что Вы конкретно ответите на вопросы, которые поднимались мною и другими форумчанами по поводу т.н. "хоттошо"? Без обид и эмоций, а просто и по-деловому!

 Отправлено: 23.10.05 03:55. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата

---

Новая порода – результат усилий бурятских кинологов Николая Батова и Марики Терегуловой. Они успешно конкурировали с другими четвероногими участниками, которые съехались в Улан-Удэ из разных регионов России.

---

Это статья о конкретной выставке, на которой в числе экспонатов появилась еще одна порода. У нас на "Осенней легенде" среди участников тоже было много новых (для данной выставки) пород : австралийский кеттл дог, салюки и др.

Я в восторге от Ваших изысканий. Без иронии. К тому же у Вас прекрасная возможность использовать свое географическое положение. У нас же все планы по поездке в Монголию упираются в банальные финансовые проблемы. Таисии еще сложнее, т.к. она, являясь монахиней подмосковного монастыря, не может распоряжаться своим временем по своему усмотрению.
Попробую ответить на кое-какие вопросы.

Первые хоттошо были привезены в Москву из Улан-Удэ Марикой Терегуловой для питомника Е.Маныкиной. У нее же сейчас и сосредоточена вольшая часть "московского" поголовья - больше 20. Однако, из-за того, что все собаки находятся на охране различных Московских объектов, Женя, к сожалению, не имеет возможности выставлять их на выставках та же часто, как монастырь.
В монастыре имеются всего 7 хоттошо: 2 кобеля, 3 взрослые суки и еще 2 годовалые.

Фото старшего -рыжего ЛИВАНА вы уже видели. Это внук уже упоминавшихся в теме ГЭСЭРА и ТЕРРЕЗЫ. А родился он в питомнике Маныкиной.
Второй, ЦЕЙЛОН, привезен из Улан-Удэ. Это сын ШЕРХАНА и ЗАРИГМЫ (зав. Батов). В подмосковной Черноголовке в питомнике "Гром" имеются еще 2 его однопометника. один из них, ЦЫРЕН, запечатлен на нижнем фото b]AffreuxChien. Здесь ему 8 месяцев, так же как и ЦЕЛОНУ (верхнее фото).

3 сестры-суки МИСТЕРИЯ, МАГНОЛИЯ и МАРГИТА привезены так же из Улан-Удэ Марикой Терегуловой. Это дочери ТАМЕРЛАНА и БО-АЛТУН (ГЭСЭР х ТЕРРЕЗА)
2 молодые суки - это уже результат разведения монастырского питомника.

Кроме этих собак в Подмосковье есть еще несколько хоттошо, также привозных из Улан-Удэ :
ЭРХЭРИК (среднее фото b]AffreuxChien -6 месяцев) и его сестра ЭРХЭ ФУСИН (КУМИР х ИНДИЯ зав. Батов),
ХОНДА (КУМИР х БО-АЛТУН зав. Терегулова),
ОЛИМПИЯ и ОЛЬХОНА (АНЖУР х ГЛАФИРА зав. Батов).
Ну и еще, конечно, имеется подрастающее поколение полученное от некоторых из выше указанных собак.

Я немного потренируюсь и представлю фото этих собак. Сегодня что-то не получилось.

 Отправлено: 23.10.05 04:53. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Вот-вот, очень хотелось бы понять... те различия в поведении, на которые указывает Таисия, вполне реальны, но не превышают обычных различий в пределах одной породы у разных линий или просто у разных заводчиков.

---

Ну как объяснить слепому всю красоту вечернего заката?
Не похожи хоттошо ни на САО, ни на КО, ни на леонбергера.
Вот САО часто называют волкодавом. Есть еще ирландский волкодав и русская псовая борзая, которая по-сути тоже волкодав. И что, эти собаки не различаются в поведении?

Чем отличаются... Ну, характерно ли для азиата носиться, именно носиться кругами, с прыжками и зигзагами по полю, просто потому, что хочется двигаться, или ходить за хозяином "хвостиком", улыбаясь во всю свою собачью пасть, , или получать удовольствие от занятий по дрессировке и выполнять команды не потому, что это хочется хозяину, а потому, что это нравится самой собаке и при этом никакого подобострастия и навязчивости, что присутствует в поведении у тех же НО? Если это присуще каким-то линиям САО или КО, не повод ли это усомниться в чистопородности таких линий?

В теме еще была реплика по поводу плохих движений хоттошо.
Не понятно, откуда такой вывод. Эксперт Е.Баужес, описывая на выставке 1,5- годовалого ЦЕЙЛОНА отметила: "Удивительно, у такой крупной собаки движения свободные и легкие, как у борзой. Он просто летит над землей."

В заключение предлагаю посмотреть фото с читинской выставки собак 2004г.
Если найду, то вставлю ссылку.

 Отправлено: 23.10.05 05:19. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата

---

впервые, право, слышу, что все пастушьи породы ( I группа FCI) похожи на азиатов азиатов и имеют с ними общие черты экстерьера

---

Я тоже слышу это впервые - от Вас.
Я выражал сомнение, в том, что "...аборигенные пастушьи собаки Азии сильно отличаются друг от друга по характеру движений, ... по психике и раб. качествам" И по прежнему уверен, что "...почти не отличаются даже их европейсие разновидности..." , - мареммы, испанские мастифы, греческие и балканские овчарки. Очень показательна, по-моему, Ваша отсылка к "I группе FCI" - если Ваши знания о пастушьих породах этой группой ограничиваются, то "хоттощо" в самом деле может показаться чем-то невиданным.

Б.А.В. пишет:

цитата

---

Должна ли я сделать вывод, что азиат - это не порода, а метис азиатско-европейских пород, к примеру, пуми и ротвейлера

---

Замените слово "азиат" на "хоттошо", и, возможно, окажетесь правы...

Б.А.В. пишет:

цитата

---

То, что Вы не видели хоттошо, это уже ясно. А посему Ваше мнение об экстерьере и, тем более, рабочих качествах и характере этих собак , извините, ну ни в какие ворота не лезет

---

Не видел, это правда. Я и "сарматов" не видел, и смотреть не стану... Все жду какой-нибудь убедительной информации об уникальности "хоттошо" от тех, кто видел, чтобы понять, стоит ли смотреть, да никак не дождусь... лозунги, реклама, заклинания об уникальности - и все.

Что является костяком, основным массивом этих собак? Если это бурятская разновидность монголок - так скажите, чем она отличается настолько, что нужно объявлять ее отдельной породой?

 Отправлено: 23.10.05 12:04. Заголовок: Re:

Ну вот, подведем итоги по результатам нашего следствия.
Обладая лишь часовой беседой с Батовым, сводившейся к обсуждению всего 2 собак и немного истории породы, неполными объяснениями Таисии, а также статьей Ивановой, в которой говорится о метизации БМВ с тибетским догом – мы были введены в заблуждение. Еще одним заблуждением было рассмотрение собак данной породы в границах России. Кроме того, информации о происхождении 300 особей, формирующих породную группу, у нас тоже не было. Все эти факты, и наши заблуждения как раз и стали причиной для проведения следствия, которое, на мой взгляд, и расставило все точки над нерусской буквой И.
Проанализируем имеющуюся информацию: из вышеперечисленных источников мы знаем, что 4 собаки были завезены из Тибета, а потом еще 2 из Монголии – с этих собак и началось их размножение в России. Но следствие показало, что это только начальная информация о появление породы в России, и, как бы сказать, точка отсчета. История приобретения этих собак известна, в основном, благодаря своеи необычности – что отличало их от остальных историй о вывозе БМВ из Монголии: ведь мало кому было бы интересно слушать, как люди садились в поезда, приезжали в Монголию и просто покупали там собак, или брали в дар и везли в Россию. Конечно, приятнее слушать и рассказывать историю о том, как тайно из Тибета были вывезены щенки. Дальше к жизни этих собак на территории России была приписана легендарная история (насчет подлинности той истории, которую многие читали на форуме, ничего не знаю, так что утверждать была ли она, не берусь), потом мы читали впечатления Ивановой от поездки в Монголию. Но после телефонных переговоров с Батовым было выяснено, что 300 голов были не только потомками тех собак, истории которых мы слышали, но и тех, которые были найдены и приобретены в Агинском автономном округе и Монголии. Теперь о метизаций: её не было с тибетским догом, под тибетским догом подразумевались те собаки, которые были вывезены из Тибета. Необходимо помнить, что в Монголии, по нашим агентурным данным, собаки спокойно существуют и в достаточном поголовье, и используются в своем рабочем направлении.
Были сомнения по поводу непохожести Кумира и Заригмы. Такие собак как Кумир в Монголии есть, реже встречаются такие как Заригма, но зато таких собак как Заригма я видел лично в Бурятии, на этот счет я придерживаюсь объяснениям Тамира. И Батов говорит, что собаки этих типов могут быть в одном помете, в принципе, это вполне возможно - ведь САО тоже не все похожи. Я думаю, с САО ситуация была бы такой же, если бы интерес к этой к этой породе, по каким-либо причинам начал появляться только сейчас, несмотря на то, что существовали они, и работали по призванию на территории стран своего привычного обитания на протяжении нескольких веков.
Вывод: Породе быть, точнее она есть. А работу БМВшников можно переформулировать, чтоб не было недоразумений. Из «Мы восстанавливаем породу» в «Мы добиваемся официального статуса породе»
p.s. Какие будут замечания или добавления к результатам нашего с Вами (дорогие форумчане) следствия?

 Отправлено: 23.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата

---

Какие будут замечания или добавления

---

Все ясно сформулировано.
Если вкратце, получается, что 300 особей, претендующих называться породной группой БМС, вывезены в основном из Монголии, и сейчас подвергаются селекции и (иногда) метизации с целью создания "культурного" варианта монгольской овчарки - но уже под новым именем. Работа ведется в основном в России и в городах, - поскольку на родине, у бурятов, как я понимаю, собака практически не востребована. В некотором смысле та же работа, что была проделана некогда с САО. Ну и сказали бы так с самого начала ... а то все про "красоту вечернего заката"...

 Отправлено: 23.10.05 13:28. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

поскольку на родине, у бурятов, как я понимаю, собака практически не востребована

---

На родине в основном у Монголов она как раз востребована но не в культурном виде а чисто в рабочем, и о выстовочной карьере своих питомцев там мало кто думает, им нужны пастухи и охраники, а не домашние экземпляры.

 Отправлено: 23.10.05 14:01. Заголовок: Re:

----...на родине, у бурятов...---
---...На родине в основном у Монголов ...---
Вы хотите сказать, что собаки бурятов и собаки монголов все-таки различаются? Корректно ли тогда название "бурят-монгольский"?

 Отправлено: 23.10.05 18:02. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Ну и сказали бы так с самого начала ... а то все про "красоту вечернего заката"...

---

Евгений, ну стоит ли так нервничать. Ты же азиат! Вот выбьет тебя хоттошо из седла, тогда почуствуешь разницу.
Как я понял, есть "монголка", возможно есть ее бурятский вариант (ну по аналогу "таджикские" и "туркменские" сао). И есть сказки венского леса. ТАМ-ТАРАМ-ТАРАМ-ТАМТАМ....

 Отправлено: 23.10.05 18:27. Заголовок: Re:

Для себя я понял что:
1)Хоттошо ( БМС) - это монгольская овчарка, бурятская она лишь потому что буряты первыми начали заниматся ею в русле современной кинологии.
2) буряты по каким-то причинам ( не могли найти ?) не использовали собак проживающих в самой Бурятии.
3) бурятские собаки все же есть (в местах исконного обитания этого народа), но отличаются от монголок.
Ну и все таки - каких собак привезли с Тибета?

 Отправлено: 24.10.05 01:15. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

аборигенные пастушьи собаки Азии

---

Вы не чувствуете разлницу между ПАСТУШЬИМИ и ПАСТУШЕСКИМИ собаками.

Пастушьи конкретно пасут овец, а пастушеские скорее являются охранными собаками.
Хоттошо - в принципе не пастушья собака, хотя пасти она может и неплохо. Само название говорит об этом: "хотошо " по-бурятски, "хотточе", "хотточ" по-монгольски означает одно и то же "дворовый волк" или, если хотите "приюртный волк". "Банхар" - "лохматый, лохмач". Об этом уже упоминалось.
Высосанная из пальца недостойным Ваном метизация почему-то производит на Вас большее впечатление, чем нормальная информация от тех, кто ВИДЕЛ, ОБЩАЛСЯ, ЗАНИМАЛСЯ И ИМЕЕТ ВО ВЛАДЕНИИ этих собак. Это вообще смешно, убеждать ту же Таисию, которая общается уже 3,5 года с этими собаками в том, что она заблуждается в оценке СВОИХ СОБСТВЕННЫХ СОБАК. "Они другие", - говорит Таисия, "Не-е-ет, такие же как азиаты!"- галдят в ответ.
У Маныкиной ВСЕ собаки, кроме щенных и щенков работают на объектах, а здесь твердят о своих сомнениях в хороших рабочих качествах этих собак.
И требуют доказательств. Что, диплом по дрессировке надо предъявлять???
В монастыре ВСЕ собаки работают. Монастырь не может позволить себе такую блажь, как кормежку и содержание просто красивых собак. "Не верю,- опять голос упрямого фомы, - у вас декоративные собачки".
А где, простите, написано, что порода восстанавливается да еще и путем метизации?
Даже, если информация о прилитии крови тибетского дога вдруг и окажется верной, то о метизации не может быть речи, так как выше было сказано, что монгольская собака это СТЕПНАЯ РАЗНОВИДНОСТЬ ТИБЕТСКОГО ДОГА.
И уж из статьи все той же Таисии, которая взяла на себя труд рассказать о новой, т.е вновь открытой для многих (а не новообразованной, как кое-кто хочет представить) интересной породе собак, абсолютно ясно, что работа ведется на аборигенном материале. И тайн никаких нет. И количество поголовья никто не скрывает. Достаточно знать, что в Улан-Удэ зарегистрировано уже более 30 пометов.

Вы, уважаемый ezelenyk, если не хотите ни знать, ни видеть, ни верить, то и остальных не вводите в заблуждение пустой трепатней. Даже если это с похмелья. Ну а предоставлять Вам какие-то доказательства вообще никто не обязан.

Хочется доказательств, ищите сами. Как это делает Mistergood, за что ему ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

 Отправлено: 24.10.05 01:59. Заголовок: Re:

Несколько слов о названии породы.
Первое, Бурят-монгольский волкодав, было дано в Улан-Удэ, чтобы привлечь к собаке внимание. Чистый пиар, т.к. хоттошо не волкодав в чистом виде. Поэтому позже слово влкодав заменили на более верное - собака, что расширяет, а не ограничивает возможности применения этих собак.

Далее. Слово БУРЯТ- добавлено к более верному и исконному названию МОНГОЛЬСКАЯ по нескольким причинам.
Собаки такого типа встречаются и в Бурятии. А где конкретно проходила граница между Моголией, Бурят-Монгольской АО и Монголо-Бурятской АО хотя бы в 1921г, когда образовывались эти территории? А до того? А в 13 веке? Я не историк, суждений по этому вопросу не высказываю, но думаю, что кочевые народы сввободно бродили туда-сюда. Вместе с собаками. Не замечая границ.
Россия не сможет зарегистрировать породу с названием соседнего государства, а соседнее государство этого не делает. Не ясно, почему заявление на мировом рынке интересной пользовательной породы у кого-то вызывает жуткое раздражение???

Слова ХОТТОШО и БАНХАР не использованы в названии породы, т.к. в Монголии и Бурятии имеют разное звучание. К общему знаменателю здесь не придешь.

Из-за все еще недостаточного количества поголовья зарегистрированного в России, БМС еще некоторое время будут пребывать в состоянии породной группы. И если Монголия за это время заинтересуется имеющимся у них достоянием, то тогда, вероятно, все станет на свои места.

 Отправлено: 24.10.05 02:09. Заголовок: Re:

Предложение г.Вану. Без иронии.
Заинтересовавшись с Вашей подачки ховавартами, я прочитала следующее:
...в начале ХХ века... для выведения ховаварта были использованы такие породы, как немецкая овчарка, ньюфаундленд, кувас, а, возможно, и другие, которых скрещивали, чтобы получить желаемый тип, за основу которого были взяты собаки, ИЗОБРАЖЕННЫЕ НА ГРАВЮРАХ ХV в.
Не желаете ли Вы пойти ли по пути немцев и восстановить МЕДЕЛЯНА?
Ведь разработать такую программу наверняка возможно, а энтузиасты точно найдутся.

 Отправлено: 24.10.05 02:25. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата

---

...в начале ХХ века... для выведения ховаварта были использованы такие породы, как немецкая овчарка, ньюфаундленд, кувас, а, возможно, и другие, которых скрещивали, чтобы получить желаемый тип, за основу которого были взяты собаки, ИЗОБРАЖЕННЫЕ НА ГРАВЮРАХ ХV в.

---

Дело в том, что тип ховаварта - один из типов аборигенной немецкой овчарки. И такие в начале 20 века ещё нередко встречались. Им просто добавили мощи и разбавили кровушку свеженьким.
Б.А.В. пишет:

цитата

---

Не желаете ли Вы пойти ли по пути немцев и восстановить МЕДЕЛЯНА?

---

Восстановить ВНЕШНЮЮ ПОХОЖЕСТЬ на меделяна вполне возможно. Денег нужно много. А сущность - трудновато будет. И медведей, опять же, не напасёшься! Гораздо дешевле и полезней восстановить старинную русскую борзую. Очень просто! Но тоже без денег не получится!

 Отправлено: 24.10.05 03:19. Заголовок: Re:

Внешность и содержание - это, увы, разница великая.
Сделали экстерьерную реконструкцию хютешпица (тоже "кусочек" НО).
Евразийским шпицом назвали.

Собаки эффектно выглядят.
Ни на что не годны.

 Отправлено: 24.10.05 06:06. Заголовок: Re:

БАВ, давайте-ка отвлекитесь от моей скромной персоны и попробуйте сосредоточиться на предмете разговора, то есть на рекламируемых Вами "бурят-монгольских собаках".

Б.А.В. пишет:

цитата

---

Высосанная из пальца недостойным Ваном метизация почему-то производит на Вас большее впечатление, чем нормальная информация от тех, кто ВИДЕЛ, ОБЩАЛСЯ, ЗАНИМАЛСЯ И ИМЕЕТ ВО ВЛАДЕНИИ этих собак

---

А на меня вообще слова достойного Вана об этой породе производят большее впечатление, чем писания тех, кто занимается грубым маркетингом породы - хотя бы потому, что он не врет, не в пример многим. То, что с помощью Mistergoodа хоттошистам удалось наконец получить какую-то достоверную информацию о "своей" породе , как-то слишком сильно Вас возбудило и вдохновило. А вот отчего не слышно было голосов тех, "кто ВИДЕЛ, ОБЩАЛСЯ, ЗАНИМАЛСЯ И ИМЕЕТ ВО ВЛАДЕНИИ этих собак", когда форумчане пытались перелопатить кучу вранья, небылиц и безграмотных утверждений, которые наворотили "создатели породы"?

Ну зато теперь все сказано своими словами, и я наконец получил ответ по крайней мере на один свой вопрос -
ezelenyk пишет:

цитата

---

Если это бурятская разновидность монголок - так скажите, чем она отличается настолько, что нужно объявлять ее отдельной породой?

---

Б.А.В. пишет:

цитата

---

Россия не сможет зарегистрировать породу с названием соседнего государства, а соседнее государство этого не делает

---

Вот и нашлось важнейшее отличие "новой породы". Ух, интересная наука кинология!

Впрочем, я уже писал, что , вероятно, монголки следуют сейчас по пути САО. Правда, САО делали хотя бы в рамках единой империи, а тут все-таки соседнее государство.... но, видно, если очень хочется, то можно...

 Отправлено: 24.10.05 06:47. Заголовок: Re:

Б.А.В.

ezelenyk

Что ж, нам осталось только выяснить, почему "монголки" на всех фото однотипны, а хоттошо (БМС) весьма далеки от них, разнобойны и нескладны (по крайней мере, все те, кого я видел лично и на фото). Что же касательно их движений... Извините, но какого-то рыжего я смотрел даже в "Бесте"... Трамвай, скачущий по кочкам, движется много гармоничнее! Убожество, честное слово!

 Отправлено: 24.10.05 07:10. Заголовок: Re:

Ну, ладно, таперича, когда врунов сплавили, может, кто-нибудь объяснит, чем монголки принципиально отличаются от остальных пастушеских собак Средней (и Центральной) Азии?
Отвечайте скорее, а то завтра вдруг окажется, что это азиаты произошли от монголок, прямых потомков тибетского мастифа, прародителя всех мастифов мира... вот страсти-то закипят!

 Отправлено: 24.10.05 07:34. Заголовок: Re:

ВОт тут я пас пока не чего сказать не могу. По Бурятий я езжу часто, но специально по этому поводу ездил только раз. И видел собак похожих на Заригму, возможно по моим предположениям собаки как типа "Кумир" и есть в тех местах но в виду того что они крупнее собак типа "Зригма" то содержаться во дворах и на цепи, и еще мне кажеться они просто так как пос ловам Батова типы собак "Кумир" и "Заригма" могут быть в одном помете не используются Бурятами по назначению, и вообще я мало видел в бурятий чтоб были стада с чабанами и собаками. В монголий не был не разу но общался с Монголами котрым склонен верить так как количество опрошеных было сравнительно велико да и возраст был от 19-55 лет. В монголий они используются по назначению точнее не как САО а вот Б.А.В. правильно заметила и эти данные потвердились как собаки при пастухе. В монголию я в этом году не смогу поехать проблема с продлением паспорта да и зимой как то ехать не охото да и еще ряд причин, думаю туда летом съездить. И все таки я считаю что эта собака сеичас больше монгольская а в Бурятий она только в приграничных зонах. Ну а название я вообще не знаю кто придумал.

 Отправлено: 24.10.05 08:23. Заголовок: Re:

ezelenyk

Что "монголка" состоит в близком родстве с тибетскими догами и с некоторыми разновидностями САО, вряд ли стоит сомневаться. Среди таджикских САО есть прямые аналоги "монголок", отличающиеся от последних лишь второстепенными признаками.
Если говорить об отличительных породных признаках экстерьера и поведения, то следует учитывать два существенных момента:
1. Далеко не все "монголки" содержались для работы. Значительная их часть пожирала трупы людей в "долинах мёртвых". Потому в закреплении характерных окрасов (чёрно-подпалого и чёрного) можно предполагать влияние отбора по "священным" признакам. Естественно, пастушьи качества у таких собак приглушены. Но волкам они всё равно были врагами и конкурентами по "новому месту работы".
2. Монголы пасут скот, не слезая с лошади. Потому в пастьбе и охране скота днём они действительно не слишком нуждаются в таких, как собака, помощниках. Кроме того, монголы больше других соседей занимаются табунным коневодством, где собаки почти совершенно бесполезны. К ночи скот подгоняют близко к юртам. Ночью от собак польза несомненна. Потребны собаки с большой зоной охраны.
Вот и можно посчитать, какие собаки для этих условий являются наиболее подходящими. Особенно для сочетания обоих обозначенных моментов в одной особи!