Отправлено: 21.03.06 01:01. Заголовок: Бурят-Монгольский волкодав/хотошо, банхар- БМВ-3. Хотошо - это хорошо, и просто прекрасные псы!

В продолжение тем «Хотошо-1» и «Хотошо-2» - я приглашаю всех к дальнейшему общению.
Мы вынуждены были принять, как бы обет молчания, из-за поспешных действий некоторых людей и непонятного нам желания определенных лиц получить быстрые результаты.
Наша политика - зачем кричать сразу о малых достижениях, когда работы и сейчас непочатый край.

 Отправлено: 06.04.06 15:31. Заголовок: Re:

Так и не прозвучало ответов на самые важные вопросы. Разведение БМС ориентировано на сохранение всех тех разновидностей монгольской овчарки, которые очевидно метисны и характерны для Бурятии, Тувы, Алтая, а также распространены в самой Монголии, или же той МОНГОЛЬСКОЙ ОВЧАРКИ, которая так похожа на эффектного тибетского дога и фотографии которой наиболее охотно размещают в качестве иллюстраций? И если верно последнее, то почему в разведении БМС используется поглотительный метод, а не разводятся сами по себе яркие представители монгольской овчарки?

 Отправлено: 06.04.06 17:10. Заголовок: Re:

г-н Ван
Потому ,что их нет))у того кто их разводит)

 Отправлено: 06.04.06 17:15. Заголовок: Re:

Mistergood
Не нету.Такие собачки живут в китае и щеночки стоят от 2тысяч евро и выше.Бесты щелкают как орехи.
Лада

Я не интересовалась,но не думаю,что это чистые аборигены,хотя китайцы не любители экстримакак американцы

 Отправлено: 06.04.06 18:32. Заголовок: Re:

Наталия

а нету ли у Вас случайно фото этих китайских монголок?
А где бесты щелкают?

 Отправлено: 06.04.06 18:35. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Красотище а есть его фото в рост?

 Отправлено: 06.04.06 18:36. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.04.06 18:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.04.06 19:22. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

В принципе могу достать результаты этих анализов, если вас интересует ситуация с благородным оленем

Меня больше интересует теория интерпретации этих анализов. Как они определяют степень родства породных групп? По набору схожих гено-признаков или по каким-то колличественным замерам этих генов? Если, грубо говоря, один олень имеет ген светло-коричневой шерсти, а второй - тёмно-коричневой - насколько они родственники?
До сих пор неизвестен ген "породы" - вот мне и интересно каким образом французы эти результаты объясняют. И насколько их объяснения подтверждаются реальной жизнью? Например, если сделаны выводы о родственности двух популяций, хорошо было бы если бы имелись "юные натуралисты" которые годами наблюдали эти две популяции, метили их членов и записывали результаты родственных отношений. Иначе выводы французских теоретиков - это ничто другое как предположения.
Конечно на примере оленей это сделать достаточно сложно, но вот на примере собак в заводских условиях (в процессе создания новой породы, например) вполне возможно. В тех же "кавказских волкодавах" которых мешают с азиатами и кавказами в целях так называемого улучшения рабочих качеств (драчливости) - вот где простор для исследования генетиков.

 Отправлено: 06.04.06 19:31. Заголовок: Re:

Кобель кавказской овчарки.

Сука тибетского мастифа.

 Отправлено: 06.04.06 19:45. Заголовок: Re:

Прям львы.

 Отправлено: 06.04.06 20:49. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

По набору схожих гено-признаков или по каким-то колличественным замерам этих генов? Если, грубо говоря, один олень имеет ген светло-коричневой шерсти, а второй - тёмно-коричневой - насколько они родственники?

Выше я пояснял, что речь идет о сходстве ДНК (дизоксорибонуклеиновая кислота), дискретные части которой и есть гены. Никто цвет и прочие внешние признаки не смотрит. Только сходство строения. Понятно никакой метод не точен на сто процентов, но степень точности высокая. Различия в геноме популяций в первую очередь обуславливаются дрейфом генов (исчезновением их из популяции) и появлением в популяции мутаций которые отсутствуют в прочих популяциях. Так, что не надо годами наблюдать кто кого родит. Просто проводится сравнение ДНК особи являющейся КОНКРЕТНО тибетским мастифом с собакой которая ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО монгольская овчарка или БМВ. По количеству схожих участков ДНК будет определено насколько они близки, а по количеству отличных участков насколько они далеки. Думаю сходство истинных монголов и тибетцев должно быть очень высоким, хотя я считаю не монгола потомком тибетца, а тибетца потомком монгола. Почему, писал на этом форуме многократно. Повторяться не хочется.

 Отправлено: 06.04.06 22:27. Заголовок: Re:

Впечатление от фото: ВПЕЧАТЛЯЕТ! Второе впечатление: рыжий похож на кобеля по кличке ЛИВАН, проживающего в Конвенте, но тот менее сырой и мне нравится больше. Думаю, что здоровье лучше у более легкого и проживет он дольше, т.к. имею подобный опыт по САО. Рыжие собаки на фото - шоупсы - не хочу таких. Мне надо чтоб мои на жаре хорошо работали и легко растились бы их дети. Второй белый не заинтересовал бы - кто сказал, что это монг. собака? Третий черный ХОРОШ!
Мне очень понравились вопросы ВАНА. Но почему именно метисы?

 Отправлено: 06.04.06 22:32. Заголовок: Re:

Ван, извини, а почему ты называешь мастиффов на фото овчарками, тыже спец по овчаркам? БМС - это прежде всего работающие собаки. Не прежде экстерьера конечно.

 Отправлено: 06.04.06 22:48. Заголовок: Re:

Уважаемая Б.А.В. решил действовать как Вы посоветовали, ведь Вы правы так удобнее а то столько тем и начинаю путаться. Решил отвечать по одному вопросу и выставлять по одному вопросу а то отвечать сразу на все Вашим предложенным методом очень долго да и получится все в куче и многое важно может быть упущено.
На первый вопрос ответ нашел сразу.
1. Откуда появились первые БМС в монастыре?
Тут я с Вами согласен сам был невнимателен и больше при написаний вопроса. Конечно первые БМС в монастыре появились из Бурятии от Батова и Марики.
Но сразу назрел правильный вопрос откуда взялись первые БМС в Бурятии? Я не полез с ним на форум и заново задавать а решил поискать по Вашему совету. И вот скомпонованный из Ваших фраз и фраз других БМСников а так же Яворской ответ на мои вопрос.
Вы пишите 24.10.2005
«И уж из статьи все тои же Таисии, которая взяла на себя труд рассказать о новой, т.е. вновь открытой для многих интересной породе собак, абсолютно ясно, что работа ведется на аборигенном материале.»
Вы пишите 31.10.2005
«Все поголовье идет из Бурятии и происходит фактически от 4-х собак. Это Тамерлан и Тереза, оба рыжие – те 2 щенка из 4-х, которых Батов привез с Тибета (если вы помните, еще один – пал, а четвертый сбежал). Далее черно –подпалый Гэсэр, которого нашли где то в читинском районе. И еще черный Бурхан (вл. Батов), про которого я ничего не знаю»
Вы пишите 08.11.2005
«В отличие от Вана, пустословие не мои профиль. И опять же, в отличие от Вана, я пишу только о том, что знаю»
Далее в это же время в этом же посте Вы пишите
«Я не знаю, почему Батов не вывез из Монголии других сук, кроме Терезы»
Как то все не складывается и столько таинственности.
Идем далее по этому вопросу.
Вы пишите 02.04.2006
«Тамерлан (Кагрохт х Маргхаата)»
Здесь же.
«Напомню, что Тамерлан и Тереза – однопометники.»
Логически мысля Тамерлан значит тоже не с Тибета а из Монголии. Как то маленько не складывается. А про остальных вы сами пишите что не чего не знаете.
Вы пишите 02.04.2006
«Считаю, что Яворская явно переборщила с перечислением пород, из которых сложились нынешние БМС»
Как вот это понимать или Вы не правильно высказались как то слово «переборщила» звучит двусмысленно и можно понять что выкинуть пару пород из перечисленных Яворской и все встанет на свои места?
Ну и в заключений Ваших высказывании по данному вопросу приведу еще одну Вашу цитату адресованную мне и перейду к следующим героям нашего рассказа.
Вы пишите:
06.04.2006
«Ищите, ищите … Я-то предыдущие темы не только читала, но и писала. И, кстати, писала, кого Батов привез первыми. Т. Что для быстроты ищите по моему Нику (смайлик подмигивание)»
Это я пишет:
30.03.2006
«Она (имеется ввиду Марика.) и Николай (имеется ввиду Батов) ни разу не были в Монголии»
Это я пишет
05.04..2006
«Тереза и Тамерлан – привозные собаки (Батовым)» Интересно же откуда?
Это я пишет
05.04.2006
«Ведь это здорово, что Батов привез Гэсэра, Терезу и Тамерлана и что Марика провела пород. Группу в РКФ!»
Яворская пишет:
31.03.2006
«Ни Батов, ни Терегулова никогда в Монголии не были, у них даже заграничных паспортов нет. И даже их Кент начальник ветпогранконтроля за все эти годы «опупей хотошо» не смог им раздобыть ни одной монгольской овчарки, несмотря на то, что душил монголов на таможне как хотел. Но справочку, мол, собачки у них из Монголии…»
Наталия пишет:
24.01.2006
«Как говорят монголы…..собаки которых завозил Батов. Очень похожи на помеси с кавказами…»

Спасибо за метод он конечно трудоемкий но очень помогает. Вас устраивает такой ответ на мои вопрос по Вашей методике? А Вас дорогие остальные БМСники?

 Отправлено: 07.04.06 02:38. Заголовок: Re:

Mistergood ))))))))))))))) это что намек?)

 Отправлено: 07.04.06 03:38. Заголовок: Re:

Извиняюсь, за опечаточку - поймали. Тамерлана и Террезу Батов привез не из Монголии, а с предгорья Тибета, как говорилось выше. Он ведь сам говорил Вам об этом.
Поскольку эти собаки, а так же Гэсэр и Бурхан , а потом и Шерхан привезены в Улан-Удэ (т.е. в Бурятию), где и состоялись первые вязки, то очевидно, что все московское поголовье происходит из Бурятии.

Яворская именно переборщила с перечислением пород. Написала бы 2-3, БЫЛО БЫ ПРАВДОПОДОБНО. А так, получается ЯВНАЯ ЧУШЬ.

Вполне возможно, что Батов и Марика не были в Монголии - я не могу подтвердить или опровергнуть это. Но, даже если и не были, то это не означает, что у них нет привезенных оттуда собак.

За слова Яворской я не отвечаю, но мне очень не нравится, когда личную вражду выносят на общественный форум так явно. Даже Марика была более тактична. Она только намекнула, кто не вернул им материалы.
Ачто касается Натальи, то.... где какие-то монголы видели привезенных Батовым собак???
Какое отношение они имеют к собаководству? И Т.Д.

 Отправлено: 07.04.06 07:51. Заголовок: Re:

Б.А.В.

Ладно этот вопрос пока остается октрытым. Так как много неясностеи. Батов мне говрил про собак с Тибета но имен насоклько я помню не называл так же он говрил что собаки с тибета были Тибетскими Мастифами кровь которых он и прилил БМСкам так как это идентичные породы.
Так же говорил про Гэсэра.

 Отправлено: 07.04.06 11:10. Заголовок: Re:

Что же такое предгорья ТИбета и в какой стране они находятся?

 Отправлено: 07.04.06 13:09. Заголовок: Re:

г-н Ван wrote:

цитата:

Так и не прозвучало ответов на самые важные вопросы.

Тибеты красивы, и они уже давно есть как порода, с таким количеством мистических легенд, что тут разделов на форуме не хватит. А чего нет, так это аборигенной породы, как бы она не называлась.
Повторять тезисы клуба тибетских мастифов - напрашиваться на невыгодное сравнение с раскрученной породой.
Я вижу серьёзные подводные камни не только в путанице с названиями пород и терминологией. Слово "похожи" регулярно хошь-не-хошь проскальзывает, - на тибетов ли , на ротвейлеров ли, - хоть на ховавартов, - да не должны бы, чтобы не сравнивали.

Вот классика http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat27.htm

ИМХО, из всех этих породных (?) групп перспективы имеет та, которая имеет доказуемые рабочие качества и при этом отличается экстерьерно от известных пород настолько, чтобы иметь возможность это написать в стандарте.
По рабочим качествам, рекомендую заглядывать на форум и в "приёмную клуба", поскольку тесты для родственных азиатов разрабатываются, и вполне могут подойти. По экстерьеру и поискам аборигенов - удачи, тут уже вам решать.

 Отправлено: 07.04.06 13:54. Заголовок: Re:

Переходим ко второму вопросу.
1. Откуда взяты стандарты БМС?
Деиствовать будем тем же методом.

Таисия пишет 06.10.2005
«Ван! Никакие сведения ни от кого не утаиваются, по крайней мере я поделилась всем, что знаю, насколько это возможно в пределах форума. Надеюсь, что пройдет время и будут экспидиции, смотры и т.д., появятся серьезные исследования, еслт это вообще возможно в кинологии, которая стремительно превращается в науку разведения "аквариумных рыбок".»
Это я пишет 28.03.2006
«Привет! Меня давно не было. Здорово вы уже все в монголах сечете. Стандарт РКФ весь в ошибках, девушка набирала неграмотная - ну бывает... Она уже не работает там. Скоро перепечатают без ошибок. Его составляли некоторые из тех экспертов, которых упомянула Марика в списке судивших ее собак и еще биологи, изучающие северных древних собак.»
Это я пишет 28.03.2006
«Удивляет критика М. Терегуловой границы роста БМС, а особенно - ее вывод, что в ГРОМЕ и КОНВЕНТ следовательно такие собаки, и беззубые! Собаки-то ве - ее! Это раз. Во-вторых, следуя ее лгике, делаю вывод, что у нее полно собак с голуб. глазами и нетипичной шерстью, раз у нее это в пороках. По присланному ею стандарту: полно замечаний... почему доверчивость стала пороком вдруг? Движения передних ног напомин. движ. медвежьих лап - закрепим выворот локтей? Задние - уже закрепили вывернутые плюсны... Не верю,что Т.М. Иванова корректор стандарта - она - профи! Хотя БМС действительно косолапыми бывают, особо в детстве.»
Это я пишет 28.03.2006
«А по поводу ростакобелей 74 см - вы кого разводите - бурят-монгольских лошадей волкодавов? БМЛВ - здорово!»
Это я пишет 05.04.2006
«Стандарт БМС составлен по поручению комиссии по стандартам РКФ группой экспертов с учетом мнения биологов и заводчиков в т.ч. и Марики (ее станд. лег в основу, но откорректирован ввиду склонности к гигантомании и ошибок в терминологии).»
Это я пишет 30.03.2006
«Но, простите, и Марику не считаю спецом по монгольским собакам.»
Б.А.В. пишет 28.03.2006
«. В основу стандарта РКФ был положен стандарт, представленный Марикой еще в 200 (кажется)1 году. В то время это было не очень корректное, местами противоречивое описание. Его-то дорабатывали отнюдь не новички в собаководстве.»
Б.А.В. пишет 28.03.2006
«Если гармоничные кобели с ростом 68 см не бракуются и участвуют в плем. разведении, то зачем этот рост указывать в стандарте, как порок? Или уж работать по стандарту, или расширять границы допустимого роста, что и сделали в РКФ, ввиду довольно небольшого поголовья породной группы. Хотя, лично меня, рост для сук 55 см тоже очень покоробил. Может, и это опечатка?
Там вообще ляпов много. Чего стоит фраза "длина морды чуть меньше или равна длине головы"!»
Б.А.В. пишет 29.03.2006
«Кстати, в стандарте Марики тоже не указано, что делать с собакой у которой нет, к примеру, Рз. Иными словами неполнозубость является нормой. А как вам "плотно прилегающие друг к другу"....Р1, Р2, Р3....? Я все же смею предположить, что в этой фразе речь идет только о резцах.»
Яворская пишет 31.03.2006
«И по стандарту у этих собачек допустимо отсутствие трех коренных зубов, не считая всяких мелочей, типа отсутствие размера плечелопаточного угла и прочая в том же духе, - все это для того, чтобы подогнать к стандарту всех этих дворняжек с пороками развития и генетическими аномалиями.»
Марика пишет 21.03.2006
«(сразу же оговорюсь, что поспешно принятый РКФ в 2005-м году стандарт отличается от нашего – почему, и каким образом, расскажу позже);»
Марика пишет 24.03.2006
«Для этого и была зарегистрирована нами в 2001 году ПОРОДНАЯ ГРУППА!!! Мы никому не перекрывали дорогу к творчеству и познанию. Так, ведь, никто не поспешил стать очередным первопроходцем – поспешили наоборот внести «коррективы» в наш стандарт… Так, ведь, проще – затрат никаких, экспедиций делать не надо, а «измельчить» собак плевое дело – «племенников» хватает.
Вопрос о том – кто так поспешил и зарегистрировал ПОРОДУ с изменениями в нашем стандарте – остается открытым! Хотя нам уже давно все ясно.»
Марика пишет 24.03.2006
«Ниже вывешиваю НАШ СТАНДАРТ, который был переделан в РКФ по желанию московских разведенцев (Маныкина в эту группу не входит)!»
Марика пишет 24.03.2006
«Отработан стандарт – Батовым, Терегуловой, Маныкиной, корректировка – Ивановой
июнь 2005 года.»
Марика пишет 25.03.2006
«А для того, чтобы научится различать правильного и перспективного хотошо от не хотошо – нужно побывать на наших выставках. Их всего три в году – в конце мая, в середине-конце августа и в начале декабря.»
Марика пишет 25.03.2006
«Единственное чего Вы не увидите на наших выставках – это беззубых собак! Они есть у ……….., у тех, кто внес коррективы в наш стандарт и настоял на поспешном его принятии без нас! Там и ростовка подправлена, аж 55 см????????!!!!!!!!. Видать, «мелочь» у них «посыпалась»… Это ж надо, за 2-3 года испортить так собак! Талант, однако….»
Марика пишет 26.03.2006
«И, ради Бога, afru, какие разные стандарты? Какие разные направления разведения? Какое выделение «правильных» и «неправильных» хотошо?
Неужели Вы думаете, что принятый РКФ стандарт – это аксиома? Это их грубейшая ошибка!!! И она будет исправлена! Единственное, что - исправлять всегда труднее, но мы давно уже не ищем легких путей.
Кстати, благодаря симпатии иностранных экспертов к нашим собакам – в FCI давно прочитали и отложили в отдельную папочку именно наш стандарт нашей породы! Так, что – еще все только начинается….»
Марика пишет 26.03.2006
«Остальным «изобретателям» новшеств, стандартов и добавлений по хотошо, не согласованных с нами, могу дать маленький совет – в чужой монастырь со своим уставом не лезут - уж кому, как не им это знать.»
Марика пишет 26.03.2006
«Это их блокирование наших с Батовым результатов работы, дало такой безобразный результат – регистрация переделанного стандарта породы! Зачем спешить? Куда? Но они спешат!
И делают ошибки – получают некрупных и беззубых собак и тут же «корректируют» наш стандарт! Ну, нормально ли это? Мы считаем, что ненормально!
Почему-то Маныкина, которая работает с нами с 1992-го года, и которая добилась в свое время хорошей линии в разведении кавказских овчарок, ничего не стала кардинально менять в нашем общем стандарте, а совместно с нами улучшила его. Кому, как ни ей, «кавказятнице» ни знать, что собака 55-и см в холке и при частичной неполнозубости – это уже не тот охранник, который может отбиться от волков, непрошенных гостей и защитить имущество хозяина! Поэтому, она не вносила коррективы ни в рост собак, ни в комплектность зубов у БМВ, а полностью поддержала нас с Батовым!»
Марика пишет 26.03.2006
«Так мы, пока, не утверждали их, как породу! Регистрация стандарта РКФ – не в счет! Я неоднократно писала, что это наигрубейшая ошибка РКФ, которая только мешает нашей работе!
То, что местную монгольскую собаку, как пастушескую, выполняющую общепринятую «роль овчарки», можно объединить, доработать и потом зарегистрировать, как соответствующую породу – вполне возможно, почему бы нет?
Только делать это надо НЕ НА НАШИХ БМВ, а на уже УСТОЯВШИХСЯ АБОРИГЕННЫХ СОБАКАХ, без прилития к ним гарж, БМВ и тибетов!»

И уже вопрос от меня который вытек из всего этого. КТО ИЗ СОСТАВИТЕЛЕЙ СТАНДАРТОВ БЫЛ В МОНГОЛИЙ И ИЗУЧАЛ СОБАК В ИХ ЕСТЕСТВЕННОИ СРЕДЕ ОБИТАНИЯ?