Отправлено: 15.08.05 13:24. Заголовок: Бурят- монгольские собаки

Раньше их звали БМВ - бурят-монгольские волкодавы, потом название почему то сменили, они еще известны под именем хоттошо. Так кто они - БМСы?

 Отправлено: 23.08.05 07:14. Заголовок: Re:

Оно бы и хорошо оставить, но, как давно еще написала Мычко,
"Закономерно, что, как только порода народной селекции становится престижной, возникает вопрос а кто же ее автор? Ныне вокруг этого вопроса кипят нешуточные страсти. Ведь автор - не только законодатель моды, но еще и главный поставщик модельных собак, - кто же откажется от подобной роли?"
По-моему, мы давно уже имеет дело с другими собаками...
"Среднеазиатская овчарка как заводская порода сформировалась в СССР и России во второй половине ХХ века на базе пастушьих и охранных собак Центральной Азии", как написано в нашем общественно стандарте.

 Отправлено: 23.08.05 07:36. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

И чего вам дался бедный тибетский дог? Оставьте эту сладкую сказочку для функционеров НКП, а её разоблачения - для учёных мужей. Пусть себе тешатся!

---

Восхищаюсь давней китайской МУДростью.

 Отправлено: 23.08.05 07:40. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

есть гипотеза что предками САО были собаки с севера, то бишь опять же из славянских земель

---

а есть гипотеза, что пастушьи собаки пошли оттуда, откуда пошло овцеводство. Стоит посмотреть где одомашнены первые овцы и возможно все станет яснее. Хотя, между северными ездовыми собаками и нашими "пра-молосами" установленно определенное родство.

"Выяснилось, что у домашних овец 54 хромосомы - столько же, сколько у муфлонов - мелких диких баранов, обитающих в горах Ирака, Западного Ирана, Закавказья и прилегающих районах. У диких баранов - уриалов Туркменистана оказалось 58, у архаров Центральной Азии - 56 хромосом. Поскольку эти данные совпали с выводами палеозологов, изучавших материалы из археологических раскопок, вопрос о районе происхождения домашних овец был решен. Палеозологические материалы показали, что овцы были одомашнены не ранее IX тысячелетия до н.э. в горных районах Ирака и прилегающих странах".
(Цалкин, 1972, Шнирельман, 1980)
"Здесь же несколько раньше была одомашнена и собака. Ее предком был мелкий местный волк. Это произошло в Загросе в XIII-XII в. до н.э., хотя такая древность некоторыми исследователями оспаривается. В VIII-VII в. до н.э. в регионе происходит переход к производящему хозяйству. Собака имеется во всех земледельческих поселениях - от долины реки Иордан до Юго-Восточной Турции и от Южной Анадолии до Юго-Западного Ирана. Во второй половине VII в. до н.э. собака заселяет Балканский полуостров, а в VI в. до н.э. - Юго-Западный Туркменистан. В Китай собака попадает в V в. до н.э. (Шнирельман, 1985)

Кстати, тут у нас на Балканах кое-кто из местных кинологов также пытается протолкнуть теорию о том, что никто иной, а именно шарпланинская овчарка (естественно, в своем первородном облике) является прародителем молоссов пастушьего (и не только) типа.

Хотя, г-н Ван прав - все это большой "китайский инжир"

 Отправлено: 23.08.05 12:39. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

В точности реконструкции его портрета Герасимовым сомневаться, увы, не приходится.

---

Герасимову пришлось лавировать между официальной наукой и своим методом, он не мог пойти в те времена против общепризнанной точки зрения. На реконструкции нос явно европейского типа, его трудно подогнать там только кожа и кость, а разрез глаз можно подогнать даже и на живом человеке с помощью туши. Посмотрите сколько раз меняли ближайшую историю на наших глазах, или возьмите хотя бы Стеньку Разина - его делали тем, чей образ выгоден правящей на данный момент власти. Так что лучше Полины не скажешь:

цитата

---

Просто все это еще раз подтверждает насколько сильны привитые нам всем с юного возвраста догмы - настолько, что никто даже не пытается (за исключением единиц) их подвергнуть сомнению или же опровергнуть, не смотря на их нелогичность и общую несостоятельность....

---

 Отправлено: 23.08.05 13:20. Заголовок: Re:

К моменту рождения Тимура монголы во-первых отюречились (полностью потеряли монгольский язык), во-вторых сильно помешались с аборигенным, то есть таджикским населением, которое конечно же европиоидное. И в третьих - зеленые и голубые глаза, прямые носы при степном разрезе глаз совсем не редкость среди современных представителей племени барлас, из которого происходил Тимур и с которыми я общаюсь регулярно с силу того, что часть( и немалая) этого племени обитает недалеко от Пенджикента, моего родового города.
По китайской стене спорить не буду, но вот источники времен Великого каганата не раз упоминают, что тюрки перешли через стену. Хотя вполне возможно, что в современном виде ее построили для туристов.
Про высокогорье. У нас на Восточном Памире есть долина Маркансу. В ней ничего не растет, влажность воздуха равна нулю. Все что там умирает никогда не гниёт, а просто высыхает. По этой долине проходил один из участков Великого шелкового пути и мумифицированных трупов лошадей, ишаков и верблюдов там валалось море. В 30-е годы состоялся автопробег Москва-Хорог-Москва, который проходил в том числе и через маркансу. Начальник метеостанции находящейся в этой долине собрал всю сухую дохлятину и выстроил с двух сторон дороги. Впереди поставил двух дохлых же верблюбдов и воткнул им в зубы плакат "Маркансуйский привет участникам автопробега!".

 Отправлено: 23.08.05 13:49. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

У нас на Восточном Памире есть долина Маркансу. В ней ничего не растет, влажность воздуха равна нулю. Все что там умирает никогда не гниёт, а просто высыхает.

---

А собачек 4-х тысячелетней давности там не завалялось случаем?

 Отправлено: 23.08.05 15:33. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Хотя, г-н Ван прав - все это большой "китайский инжир"

---

Извините, проще сказать, что г-н Ван КАК ВСЕГДА прав. Человек, служивший в армии, обошёлся бы без слова "хотя". Хотя бы уже потому, что недостойный Ван теперь ПРАПОРЩИК. А, значит, и крокодилы летают, но только низенько-низенько...

 Отправлено: 23.08.05 17:29. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

А собачек 4-х тысячелетней давности там не завалялось случаем?

---

Может и были, но после прикола начальника метеостанции всю дохлятину в долине собрали и сожгли.

 Отправлено: 23.08.05 23:30. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

БМС, которых пришлось видеть недостойному Вану, по его скромному мнению тоже метисы, по-видимому , с леонбергерами и какими-то другими собаками,

---

А леонбергеры, не метисы ли? Их прoисхождение покрыто мраком неизвестности.

В одном из описаний породы леонбергер написано, что они вошли в моду в конце 19 - начале 20 веков, и царь Николай II тоже был владельцем леонбергера. Mожет он держал меделянскую собаку (и не одну, для охоты), а не леонбергера?

Тут неоднократно поднимался вопрос о меделянской собаке, выскажитесь и Вы, господин ВАН. А не превратилась ли в леонбергера - меделянская собака? И кстати, не знаете ли почемy золотой ретривер исходно выставлялся в Англии как русский ретривер. Есть y меня на этот счет свои подозрения. Обруби ему уши и хвост, и, пожалуйста одна из разновидностей САО, только характер за сотню лет значительно помягчел.

 Отправлено: 24.08.05 00:03. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

А не превратилась ли в леонбергера - меделянская собака? И кстати, не знаете ли почемy золотой ретривер исходно выставлялся в Англии как русский ретривер. Есть y меня на этот счет свои подозрения. Обруби ему уши и хвост, и, пожалуйста одна из разновидностей САО, только характер за сотню лет значительно помягчел.

---

Извините, но происхождение леонбергера достаточно хорошо освещено в литературе. Метис, да. Но к меделянам он отношения не имеет. Хотя череп леонбергера ХIХ века рядом с черепами молоденьких московских меделянов произвёл на недостойного Вана огромное впечатление. Пожалуй, это самый крупный череп собаки, который мне довелось когда-либо видеть. И клыки впечатляющего размера.
Меделянов у Государя было много, хотя и меньше, чем у его Венценосного Родителя.
Простите, продолжу позже.

 Отправлено: 24.08.05 01:07. Заголовок: Re:

Извините, отвлёкся. Смотрел русский футбол. Это ещё хуже, чем русская кинология.
Леонбергеры для охоты не использовались. А меделяны Императорской охоты использовались на медведя.
Насчёт "русских" золотистых ретриверов гадать не смею. Аналогов им в России в то время, похоже, не было. Возможно, это просто броское название, взятое с потолка.
Ретривер, по определению, любит воду и аппортировать из воды. У "азиатов" такое бывает очень редко.
Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Спасибо.

 Отправлено: 24.08.05 02:40. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

И кстати, не знаете ли почемy золотой ретривер исходно выставлялся в Англии как русский ретривер.

---

Вроде как ответ на Ваш вопрос http://www.golden-dog.ru/retriever3.htm

 Отправлено: 24.08.05 02:52. Заголовок: Re:

Лада

Спасибо, Лада, большое китайское спасибо! С удовольствием прочитал статью по ссылке, доволен, что не ошибся в своём мнении .

 Отправлено: 24.08.05 12:29. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы

---

net, izvinite, ne otvetili, potomu chto eto - propisnie istini. hotelos bi chego-to unikalnogo. a gde vi videli cherepa sobak v sravnenii? tak bil li u Nikolaja leonberger? (transliteracija ne rabotaet, neuzheli opjat zavelsja virus).

 Отправлено: 24.08.05 16:23. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

a gde vi videli cherepa sobak v sravnenii? tak bil li u Nikolaja leonberger?

---

Извините, что сразу не удовлетворил Ваше любопытство в полном объёме. Черепа находятся в Зоологическом музее МГУ. Что у Государя был леонбергер, помню, но, к сожалению, чтобы вспомнить, из какого источника это взялось, нужно как следует напрячься, поискать. Извините, но это только при случае. Сейчас мне "не в тему" .

 Отправлено: 24.08.05 22:30. Заголовок: Re:

Если чисто внешне , то буряты и тувинцы не шоу-собаки. Восстанавливают их в городе - разве может получиться хотя бы что-то близкое к исходному? Что-то сомнительно. http://mongun.e-dog.ru/

 Отправлено: 24.08.05 22:56. Заголовок: Re:

Лада

Посмотрел, спасибо. На заставке типичнейший лайкоид, только длинношёрстный и с висячими ушами. На других фото (из Тувы) можно разглядеть двух настоящих "монголов", остальное - метисы. Собственно, из текста "исследований" понятно, что собаки в Туве метизировались всегда: охотничья разновидность - лайкоиды по всем признакам, экстерьерным и поведенческим. На одном из снимков нынешних московских "тувинцев" из собаке очевидно лезет "азиат". Так что... пшик, в общем!

 Отправлено: 25.08.05 01:29. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Черепа находятся в Зоологическом музее МГУ.

---

СПАСИБО, вот это уже очень интересно. Что это за экземпляр и почему именно леонбергер? Ссылку на царского леонбергера не ищите, меня интересует только не был ли он перепутан с меделянской собакой.

Однажды мой китайский аспирант, узнав, что Алма-Ата - это мой родной город, сказал: " А, так это жe исконно китайская территория, да и вся Средняя Азия тоже". Его довод - так у них в школе на всех картах было обозначено и границы так были проведены. Что мне оставалось, против такой логики не попрешь. Этой историей "убиваю сразу четырех собак": 1. Посылаю Вам байку (чистая права) о Вашем "соoтечественнике". 2. Экземплифицирую китайский образ мышления. 3. Экземплифицирую почему я не верю или по крайней меpе отношусь с подозрением к тому, что написано в учебниках, включая описания историй, как вывoдилась та или иная порода. 4. Bыставляю на обсуждение, что САO - это исконно китайская собака, раз происходит из исходно китайских территорий. Везет же некоторым с инициалами! Только китайцы, прожившие бок о бок с САО не одну тысячy лет, являются специалистами по породе! Тут им и карты в руки.

А Вы что, тоже из МГУ?

 Отправлено: 25.08.05 01:34. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

А Вы что, тоже из МГУ?

---

Формулировка навеяна соoбщением VBK об автопробеге о воспоминaниями о незабвенном О. Б.

 Отправлено: 25.08.05 01:51. Заголовок: Re:

Судя по некоторым косвенным признакам, все форумчане потихонечку тоже становятся китайцами. Возврат к предковым формам !
Леонбергер - потому что череп со старой биркой, на которой это написано.
AE пишет:

цитата

---

Только китайцы, прожившие бок о бок с САО не одну тысячy лет, являются специалистами по породе!

---

Недостойный Ван действительно является скромным специалистом по САО. Из молоденького "азиата" он способен сделать такое, чего Ваша уважаемая мама никогда не приготовит.
AE пишет:

цитата

---

А Вы что, тоже из МГУ?

---

Нет, что Вы! Бедный Ван совсем ещё недавно высаживал рис на небольшом поле, неподалёку от Тибета, состоял в отряде самообороны. а по субботним вечерам с удовольствием читал на сон грядущий цитатник Великого Кормчего. После чтения глубоких откровений так сладко спится, и циновка такая мягкая!