Отправлено: 15.08.05 13:24. Заголовок: Бурят- монгольские собаки

Раньше их звали БМВ - бурят-монгольские волкодавы, потом название почему то сменили, они еще известны под именем хоттошо. Так кто они - БМСы?

 Отправлено: 15.08.05 13:27. Заголовок: Re:

Ссылка на сайт монастыря. Для затравки , так сказать... click here

 Отправлено: 15.08.05 13:30. Заголовок: Re:

Название сменили, так как "волкодав" не соответствует действительности - это просто Бренд.

Лично мне интересно следующее:

цитата

---

В 80-х годах 20-го столетия энтузиасты из Улан-Удэ вывезли несколько аборигенных собак из глухих районов Читинского края и из Монголии и начали работать с породной группой, периодически приливая крови вновь ввозимых из Монголии «аборигенов». Заявили о них в РКФ, как о существующей породе Николай Батов и Марика Терегулова. 18 апреля 2000 года на заседании племенной комиссии РКФ была зарегистрирована породная группа собак под общим названием бурят-монгольский волкодав БМВ.



Параллельно с Улан-Удэ работала и Москва. Другие любители «древности» - доктор биологических наук, профессор, членкор РАН, директор ИОГенРАН – Илья Артемьевич Захаров-Гезехус и ст. науч.сотрудник Каштанов С.Н. Они привезли из Тувы и с Алтая, где они были в научной экспедиции, местных собак, которые немного отличались от «бурятского» поголовья лишь более легким типом конституции. Собаки зарегистрировались ими в СКОРе под именем тувинской овчарки кадырчыыт.

---

Одна это собака, или разные? М. Таисья говорит, без анализа ДНК не разберёшься. На Легенде будет племенной смотр тувинцев, кстати... Если судить по фотографиям, то головы у тувинцев и бурят-монголов явно разные. По ссылке и галерея, кстати есть.

 Отправлено: 15.08.05 13:39. Заголовок: Re:

Наверное как и у САО - разные типы, БМС же зарегестрированны как породная группа.

 Отправлено: 15.08.05 13:43. Заголовок: Re:

Мне вот это понравилось: - цитата - В наши дни хоттошо работают на охране территории подворий и спецобъектов, успешно применяются в МЧС, пасут скот на подмосковных фермах.

 Отправлено: 22.08.05 14:51. Заголовок: Re:

Всё-таки не те собачки. Симпатяги, крупные, умные, смелые, но такого восхищения как "азиаты" не вызывают. Почему бы это?

Tamir пишет:

цитата

---

пасут скот на подмосковных фермах.

---

на монастырских фермах пасут. И говорят хорошо. Да и народ потихоньку начинает заинтересовываться - берут на участки...

 Отправлено: 22.08.05 15:04. Заголовок: Re:

Мне кажется что эта порода искуственно воссозданна, и воссозданна по критериям современного кинологического движения с девизом экстерьер , экстерьер и еще раз экстерьер .
БМС же сейчас размером со среднего азиата ( те которых я видел), а настоящие-то были относительно мелкие и невзрачные судя по описаниям и фото .

 Отправлено: 22.08.05 15:18. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

а настоящие-то были относительно мелкие и невзрачные судя по описаниям и фото

---

Почему? Даже в АСКА упоминалось о трёх видах собак. Одни из них были очень крупыми, правда попадавшиеся экземпляры были либо стары, либо кастрированы.
Правдла БМС-ки которые сейчас в заводе, какие-то все ровненькие, красивенькие, как на подбор.

 Отправлено: 22.08.05 15:36. Заголовок: Re:

Может быть и были крупные, ореол обитания бурят и монголов, а следовательно и БМС сравним со Средней Азией, так что однотипными точно не были, а у нынешние преобладают как две капли воды похожие на тибетских догов-мастифов и боюсь что другие типы , кстати сильно отличные от этого направления (на фото с сайта монастыря они тоже есть ) "потеряются по дороге".
Лада пишет:

цитата

---

на монастырских фермах пасут. И говорят хорошо. Да и народ потихоньку начинает заинтересовываться - берут на участки...

---

Да я про то что на родине их нет, в подмосковье все обитают

 Отправлено: 22.08.05 15:42. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Мне кажется что эта порода искуственно воссозданна, и воссозданна по критериям современного кинологического движения с девизом экстерьер , экстерьер и еще раз экстерьер .

---

Вне всяких сомнений, это так.
Монгольские овчарки изначально были собаками крупными и мощными, но в то же время имелись и всевозможные метисы, особенно на границах ареала (та же Тува) и там, где собаки выполняли роль "санитаров кладбищ" (пожирали мертвецов). БМС - это неудачная попытка восстановления, имевшая первоначальной целью собрать остатки монгольских овчарок, сохранившихся в Бурятии, расширив кровную базу за счёт завоза собак из Монголии и Тибета, и привести породу к заводскому варианту разведения.
Тувинские собаки, в их нынешнем варианте, это метисы с лайкоидами и другими инокровными собаками.
Те БМС, которых пришлось видеть недостойному Вану, по его скромному мнению тоже метисы, по-видимому , с леонбергерами и какими-то другими собаками, не исключено, что с водолазами и даже ВЕО. Особенно плохо, что среди БМС много особей с плохими движениями.
Путь для реконструкции рабочей породы мне кажется тупиковым. Скорее всего, итогом станет получение ещё одной породы для выставок.

 Отправлено: 22.08.05 16:58. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Путь для реконструкции рабочей породы мне кажется тупиковым. Скорее всего, итогом станет получение ещё одной породы для выставок.

---

Собака работает - пасёт, охраняет. В монастыре не будут держать собак просто так. Подсобное хозяйство у них огромное. Если бы мать Таисья сюда заглянула - она бы лучше написала. Но она редко здесь бывает, со свободным времененм у неё плоховато. Но сомнения так ли они вяжут-разводят у неё кажется тоже есть... Но это уже просто мои впечатления от разговора. Тобишь ИМХО.

 Отправлено: 22.08.05 17:04. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Собака работает - пасёт, охраняет.

---

Хвала Небесам=слава Богу! Посмотрим через пару генераций. Ощущение такое, что следует ожидать сильного расщепления по рабочим качествам/поведению и смещения в сторону конституционального ослабления. Если не будет большого коммерческого успеха в области шоу, то поголовье потихоньку заместится собаками другой породы. ИМХО

 Отправлено: 22.08.05 18:21. Заголовок: Re:

Что то мне это напоминает породотворчество в стиле Мазовера. Ну там "московский дог", "водолаз", "черный терьер", "московская сторожевая" и иже с ними. Они ведь тоже когда то работали. И где они сейчас?

 Отправлено: 22.08.05 18:28. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата

---

"московский дог", "водолаз", "черный терьер", "московская сторожевая" и иже с ними.

---

Ну это точно помесные собаки, по поводу "бурятов" - это только предположения.
А что с чёрным терьером? Выставочный? А кто не выставочный?

 Отправлено: 22.08.05 18:28. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата

---

Что то мне это напоминает породотворчество в стиле Мазовера. Ну там "московский дог", "водолаз", "черный терьер", "московская сторожевая" и иже с ними. Они ведь тоже когда то работали. И где они сейчас?

---

Мазовер грешен в другом, в соглашательстве. А перечисленные породы, скорее, следует отнести к произведениям генерала Медведева. Из разряда "картин", намазанных на холсте радостными шимпанзе. Причины появления этих пород нисколько не соответствуют официальным версиям, но определённой трактовки нет и не было. Разное говорили... Без бутылки эрготоу разобраться сложно .

 Отправлено: 22.08.05 18:51. Заголовок: Re:

Моё сообщение повисло в другой теме, дублирую здесь
" тибетский дог никаким образом не может быть предком хоттошо и азиата. Ни разу из Тибета люди не переселялись на равнины. Наоборот многие народы спасались в горах от более сильных соседей. Среди этих народов были и сяньбинцы(древние монголы), которые могли привести с собой хоттошо, которые под воздействием сурового климата изменились. Но не до неузнаваемости. А вот то что общий предок азиата, кавказа, хоттошо, тибетца и иже с ними был скорее всего один вполне вероятно. И совершенно невероятно, что он мог сохраниться. Азиату, как мы тут все признаем 4 000 лет. Предку наверное на пару лет больше. Ну и где такая собака? А Тибет заселен скотоводами не более пары тясяч лет назад".

Г-н Ван, помнится году этак в 600 ваши земляки были биты тибетцами, может тогда они и обзавелись тибетскими догами (побросали шмотки, но не собачек ), правда справедливости ради стоит отметить что потом имперцы били тибетцев. Тендеция однако!

 Отправлено: 22.08.05 19:32. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Г-н Ван, помнится году этак в 600 ваши земляки были биты тибетцами, может тогда они и обзавелись тибетскими догами (побросали шмотки, но не собачек ), правда справедливости ради стоит отметить что потом имперцы били тибетцев. Тендеция однако!

---

Справедливости ради, стоит отметить, что тибетцы в своё время били не только китайцев. Около 600 года они погуляли по Индии, затем разбили тюркютов. А ещё тибетцы вторгались в Фергану (715 г.), им подчинялось и Семиречье... 1:1, однако!

 Отправлено: 22.08.05 19:56. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

" тибетский дог никаким образом не может быть предком хоттошо и азиата. Ни разу из Тибета люди не переселялись на равнины. Наоборот многие народы спасались в горах от более сильных соседей. Среди этих народов были и сяньбинцы(древние монголы), которые могли привести с собой хоттошо, которые под воздействием сурового климата изменились. Но не до неузнаваемости. А вот то что общий предок азиата, кавказа, хоттошо, тибетца и иже с ними был скорее всего один вполне вероятно. И совершенно невероятно, что он мог сохраниться. Азиату, как мы тут все признаем 4 000 лет. Предку наверное на пару лет больше. Ну и где такая собака? А Тибет заселен скотоводами не более пары тясяч лет назад".

---

В общем тема-то интересная, и очень жаль что никто на сей вопрос VBK не откликнулся... Хотя обо всем этом уже сказано, написано и не раз. Просто все это еще раз подтверждает насколько сильны привитые нам всем с юного возвраста догмы - настолько, что никто даже не пытается (за исключением единиц) их подвергнуть сомнению или же опровергнуть, не смотря на их нелогичность и общую несостоятельность....

" ... Тибетские доги никак не могли стать родоначальниками САО в результате миграции во времена Великого переселения народов (IV-VII вв.н.э.). Среднеазиатские овчарки обитали на юге Туркменистана и на севере Афганистана на рубеже III и II тысячелетий до н.э. , т.е. за два с половиной тысячелетия до Великого переселения народов. Кстати, первое упоминание о крупных собакакх на западе Китайской империи, которые относятся к тибетскому догу, датируются 1121 г. до н.э., т.е. судя по археологическим и историческим данным, среднеазиатская овчарка примерно на тысячу лет старше так называемых тибетских догов.
... некоторые данные генетики можно рассматривать как указание на то, что продвидение собак Азии (в т.ч. и крупных пастушьих) ШЛО ВОВСЕ НЕ С ВОСТОКА НА ЗАПАД. Два аллеля - Gmo-g и Hb-A обнаружены только у собак восточноазиатского центра породообразования. У европейских пород и САО они отсутствуют. У волков эти аллели отмечены для монгольского подвида Canis lupus chango и отсутствует у европейского C.L.lupus, так же как и у индопереднеазиатского C.l.palliceps. Вторичная гибридизация собак с Canis lupus chango обогатила восточноазиатские породы аллелями Gmo-g и Hb-Aю Если бы пастушьи собаки расселялись с востока на запад, эти аллели бы были обнаружены у среднеазиатских и кавказских овчарокю
Таким образом, мнение о том, что тибетский дог является несомненным предком САо, ничем не подтверждается, кроме ссылок на устаревшую гипотезу, в течении целого века кочующую из одной публикации в другую".

(2001 г. Ю.Горелов, Н.Булатова)

 Отправлено: 22.08.05 20:17. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Таким образом, мнение о том, что тибетский дог является несомненным предком САо, ничем не подтверждается, кроме ссылок на устаревшую гипотезу, в течении целого века кочующую из одной публикации в другую".

(2001 г. Ю.Горелов, Н.Булатова)

---

Вот так! Одинаковые мысли приходят в умные головы!

 Отправлено: 22.08.05 22:02. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

помнится году этак в 600 ваши земляки были биты тибетцами

---

г-н Ван пишет:

цитата

---

стоит отметить, что тибетцы в своё время били не только китайцев. Около 600 года они погуляли по Индии, затем разбили тюркютов. А ещё тибетцы вторгались в Фергану (715 г.), им подчинялось и Семиречье

---

Есть мнение что Великую Китайскую стену китайцы построили не для защиты от кочевников, и не за 1000 лет, и не давным-давно, а в средние века, за одно поколение, как границу с империей русов. Подумайте, ведь странно строить укрепления явно расчитанные противостоять пушечным ядрам, против конницы, без всяких осадных орудий, с расчетом что эта стена сдержит конницу через тысячу лет. Да конное войско тысячу раз могло обогнуть недостроеные укрепления и тысячу раз перебить строителей. И странно что в первом договоре между Китаем и Русью граница один в один проходит именно по стене , но о ней нет ни какого упоминания,а куда легче написать - вот стена, по ней и граница, но нет там ни слова о какой либо стене.
И не для кого не секрет, что Тамерлан был выше среднего роста с европейской внешностью , что согласитесь для монгола более чем странно. А не был ли он русичем? Ведь ближайший к этим местам народ европейского типа это славяне.
Ну и вернемся к нашим собакам, есть гипотеза что предками САО были собаки с севера, то бишь опять же из славянских земель, что почти подтверждает цитата Горелова и Булатовой, ибо связь европейских пород и САО могла быть через славянские земли.

 Отправлено: 23.08.05 05:02. Заголовок: Re:

Ув. Тамир!
Во мне борются две ипостаси - китайская и патриота Великой Ордуси. Вторая сильнее, потому постараюсь быть объективным.
О чём, по-Вашему, свидетельствуют бойницы на парапете Великой Китайской Стены, обращённые не на север, а на юг? Боюсь, что ошибочных толкований (в пользу славянских корней) окажется очень много. Но более всего похоже на правду то, что и в Средние века этих построек не существовало! Достоверно известно о существовании насыпных валов. частоколов и сторожевых башен. Причём далеко не везде.
Тамерлан был всё-таки монголоидом. В точности реконструкции его портрета Герасимовым сомневаться, увы, не приходится.
Время заселения Тибета скотоводами определить в точности возможным не представляется. Кочевники редко оставляют следы материальной культуры, позволяющие произвести хотя бы приблизительную датировку. Тем более, что в горах климат схож с северным, плюс высокая естественная радиоактивность, а, значит, методы радиоуглеродного анализа будут, по определению, сильно промахиваться мимо истины.
Первоначально большая часть территории современного Китая была населена европеоидами. Монголоиды, распространяясь с Юга, с территории Индокитая, вытеснили аборигенов достаточно давно. Плодились с большей скоростью, вот основной критерий успеха (ИМХО).
Гипотеза о полицентричности одомашнивания собаки (опять же ИМХО) никем до сих пор не опровергнута. Но и не доказана. Однако наиболее древние останки собаки, идентифицированной в качестве одомашненной, обнаружены в Загросе.
Великих (тем более не по количеству, а по значению для истории) переселений народов было множество, следы некоторых открыты совсем недавно.
Современные сведения о родстве/неродстве пород собак, полученные исследованиями генетического материала, опираются на очень немногочисленные маркёры, отчего возможны серьёзные ошибки. Тем более. что часто исследуется митохондриальная ДНК, передающаяся только с материнской стороны.
Ближневосточное "гнездо" прамастифов и Иран были изрядно вычищены от родственников САО мусульманскими завоевателями, когда те боролись с язычниками, считавшими собак священными животными.
В итоге недостойный Ван вынужден руководствоваться прагматическими взглядами тех здравомыслящих варваров. которые сказали: "Если животное выглядит как собака, лает как собака и кусает как собака. то это и есть собака". То есть Вану глубоко до китайского инжира, откуда взялись те или иные разновидности САО. Они есть, и они разные. Всё!
И чего вам дался бедный тибетский дог? Оставьте эту сладкую сказочку для функционеров НКП, а её разоблачения - для учёных мужей. Пусть себе тешатся!

 Отправлено: 23.08.05 07:14. Заголовок: Re:

Оно бы и хорошо оставить, но, как давно еще написала Мычко,
"Закономерно, что, как только порода народной селекции становится престижной, возникает вопрос а кто же ее автор? Ныне вокруг этого вопроса кипят нешуточные страсти. Ведь автор - не только законодатель моды, но еще и главный поставщик модельных собак, - кто же откажется от подобной роли?"
По-моему, мы давно уже имеет дело с другими собаками...
"Среднеазиатская овчарка как заводская порода сформировалась в СССР и России во второй половине ХХ века на базе пастушьих и охранных собак Центральной Азии", как написано в нашем общественно стандарте.

 Отправлено: 23.08.05 07:36. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

И чего вам дался бедный тибетский дог? Оставьте эту сладкую сказочку для функционеров НКП, а её разоблачения - для учёных мужей. Пусть себе тешатся!

---

Восхищаюсь давней китайской МУДростью.

 Отправлено: 23.08.05 07:40. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

есть гипотеза что предками САО были собаки с севера, то бишь опять же из славянских земель

---

а есть гипотеза, что пастушьи собаки пошли оттуда, откуда пошло овцеводство. Стоит посмотреть где одомашнены первые овцы и возможно все станет яснее. Хотя, между северными ездовыми собаками и нашими "пра-молосами" установленно определенное родство.

"Выяснилось, что у домашних овец 54 хромосомы - столько же, сколько у муфлонов - мелких диких баранов, обитающих в горах Ирака, Западного Ирана, Закавказья и прилегающих районах. У диких баранов - уриалов Туркменистана оказалось 58, у архаров Центральной Азии - 56 хромосом. Поскольку эти данные совпали с выводами палеозологов, изучавших материалы из археологических раскопок, вопрос о районе происхождения домашних овец был решен. Палеозологические материалы показали, что овцы были одомашнены не ранее IX тысячелетия до н.э. в горных районах Ирака и прилегающих странах".
(Цалкин, 1972, Шнирельман, 1980)
"Здесь же несколько раньше была одомашнена и собака. Ее предком был мелкий местный волк. Это произошло в Загросе в XIII-XII в. до н.э., хотя такая древность некоторыми исследователями оспаривается. В VIII-VII в. до н.э. в регионе происходит переход к производящему хозяйству. Собака имеется во всех земледельческих поселениях - от долины реки Иордан до Юго-Восточной Турции и от Южной Анадолии до Юго-Западного Ирана. Во второй половине VII в. до н.э. собака заселяет Балканский полуостров, а в VI в. до н.э. - Юго-Западный Туркменистан. В Китай собака попадает в V в. до н.э. (Шнирельман, 1985)

Кстати, тут у нас на Балканах кое-кто из местных кинологов также пытается протолкнуть теорию о том, что никто иной, а именно шарпланинская овчарка (естественно, в своем первородном облике) является прародителем молоссов пастушьего (и не только) типа.

Хотя, г-н Ван прав - все это большой "китайский инжир"

 Отправлено: 23.08.05 12:39. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

В точности реконструкции его портрета Герасимовым сомневаться, увы, не приходится.

---

Герасимову пришлось лавировать между официальной наукой и своим методом, он не мог пойти в те времена против общепризнанной точки зрения. На реконструкции нос явно европейского типа, его трудно подогнать там только кожа и кость, а разрез глаз можно подогнать даже и на живом человеке с помощью туши. Посмотрите сколько раз меняли ближайшую историю на наших глазах, или возьмите хотя бы Стеньку Разина - его делали тем, чей образ выгоден правящей на данный момент власти. Так что лучше Полины не скажешь:

цитата

---

Просто все это еще раз подтверждает насколько сильны привитые нам всем с юного возвраста догмы - настолько, что никто даже не пытается (за исключением единиц) их подвергнуть сомнению или же опровергнуть, не смотря на их нелогичность и общую несостоятельность....

---

 Отправлено: 23.08.05 13:20. Заголовок: Re:

К моменту рождения Тимура монголы во-первых отюречились (полностью потеряли монгольский язык), во-вторых сильно помешались с аборигенным, то есть таджикским населением, которое конечно же европиоидное. И в третьих - зеленые и голубые глаза, прямые носы при степном разрезе глаз совсем не редкость среди современных представителей племени барлас, из которого происходил Тимур и с которыми я общаюсь регулярно с силу того, что часть( и немалая) этого племени обитает недалеко от Пенджикента, моего родового города.
По китайской стене спорить не буду, но вот источники времен Великого каганата не раз упоминают, что тюрки перешли через стену. Хотя вполне возможно, что в современном виде ее построили для туристов.
Про высокогорье. У нас на Восточном Памире есть долина Маркансу. В ней ничего не растет, влажность воздуха равна нулю. Все что там умирает никогда не гниёт, а просто высыхает. По этой долине проходил один из участков Великого шелкового пути и мумифицированных трупов лошадей, ишаков и верблюдов там валалось море. В 30-е годы состоялся автопробег Москва-Хорог-Москва, который проходил в том числе и через маркансу. Начальник метеостанции находящейся в этой долине собрал всю сухую дохлятину и выстроил с двух сторон дороги. Впереди поставил двух дохлых же верблюбдов и воткнул им в зубы плакат "Маркансуйский привет участникам автопробега!".

 Отправлено: 23.08.05 13:49. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

У нас на Восточном Памире есть долина Маркансу. В ней ничего не растет, влажность воздуха равна нулю. Все что там умирает никогда не гниёт, а просто высыхает.

---

А собачек 4-х тысячелетней давности там не завалялось случаем?

 Отправлено: 23.08.05 15:33. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Хотя, г-н Ван прав - все это большой "китайский инжир"

---

Извините, проще сказать, что г-н Ван КАК ВСЕГДА прав. Человек, служивший в армии, обошёлся бы без слова "хотя". Хотя бы уже потому, что недостойный Ван теперь ПРАПОРЩИК. А, значит, и крокодилы летают, но только низенько-низенько...

 Отправлено: 23.08.05 17:29. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

А собачек 4-х тысячелетней давности там не завалялось случаем?

---

Может и были, но после прикола начальника метеостанции всю дохлятину в долине собрали и сожгли.

 Отправлено: 23.08.05 23:30. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

БМС, которых пришлось видеть недостойному Вану, по его скромному мнению тоже метисы, по-видимому , с леонбергерами и какими-то другими собаками,

---

А леонбергеры, не метисы ли? Их прoисхождение покрыто мраком неизвестности.

В одном из описаний породы леонбергер написано, что они вошли в моду в конце 19 - начале 20 веков, и царь Николай II тоже был владельцем леонбергера. Mожет он держал меделянскую собаку (и не одну, для охоты), а не леонбергера?

Тут неоднократно поднимался вопрос о меделянской собаке, выскажитесь и Вы, господин ВАН. А не превратилась ли в леонбергера - меделянская собака? И кстати, не знаете ли почемy золотой ретривер исходно выставлялся в Англии как русский ретривер. Есть y меня на этот счет свои подозрения. Обруби ему уши и хвост, и, пожалуйста одна из разновидностей САО, только характер за сотню лет значительно помягчел.

 Отправлено: 24.08.05 00:03. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

А не превратилась ли в леонбергера - меделянская собака? И кстати, не знаете ли почемy золотой ретривер исходно выставлялся в Англии как русский ретривер. Есть y меня на этот счет свои подозрения. Обруби ему уши и хвост, и, пожалуйста одна из разновидностей САО, только характер за сотню лет значительно помягчел.

---

Извините, но происхождение леонбергера достаточно хорошо освещено в литературе. Метис, да. Но к меделянам он отношения не имеет. Хотя череп леонбергера ХIХ века рядом с черепами молоденьких московских меделянов произвёл на недостойного Вана огромное впечатление. Пожалуй, это самый крупный череп собаки, который мне довелось когда-либо видеть. И клыки впечатляющего размера.
Меделянов у Государя было много, хотя и меньше, чем у его Венценосного Родителя.
Простите, продолжу позже.

 Отправлено: 24.08.05 01:07. Заголовок: Re:

Извините, отвлёкся. Смотрел русский футбол. Это ещё хуже, чем русская кинология.
Леонбергеры для охоты не использовались. А меделяны Императорской охоты использовались на медведя.
Насчёт "русских" золотистых ретриверов гадать не смею. Аналогов им в России в то время, похоже, не было. Возможно, это просто броское название, взятое с потолка.
Ретривер, по определению, любит воду и аппортировать из воды. У "азиатов" такое бывает очень редко.
Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Спасибо.

 Отправлено: 24.08.05 02:40. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

И кстати, не знаете ли почемy золотой ретривер исходно выставлялся в Англии как русский ретривер.

---

Вроде как ответ на Ваш вопрос http://www.golden-dog.ru/retriever3.htm

 Отправлено: 24.08.05 02:52. Заголовок: Re:

Лада

Спасибо, Лада, большое китайское спасибо! С удовольствием прочитал статью по ссылке, доволен, что не ошибся в своём мнении .

 Отправлено: 24.08.05 12:29. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы

---

net, izvinite, ne otvetili, potomu chto eto - propisnie istini. hotelos bi chego-to unikalnogo. a gde vi videli cherepa sobak v sravnenii? tak bil li u Nikolaja leonberger? (transliteracija ne rabotaet, neuzheli opjat zavelsja virus).

 Отправлено: 24.08.05 16:23. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

a gde vi videli cherepa sobak v sravnenii? tak bil li u Nikolaja leonberger?

---

Извините, что сразу не удовлетворил Ваше любопытство в полном объёме. Черепа находятся в Зоологическом музее МГУ. Что у Государя был леонбергер, помню, но, к сожалению, чтобы вспомнить, из какого источника это взялось, нужно как следует напрячься, поискать. Извините, но это только при случае. Сейчас мне "не в тему" .

 Отправлено: 24.08.05 22:30. Заголовок: Re:

Если чисто внешне , то буряты и тувинцы не шоу-собаки. Восстанавливают их в городе - разве может получиться хотя бы что-то близкое к исходному? Что-то сомнительно. http://mongun.e-dog.ru/

 Отправлено: 24.08.05 22:56. Заголовок: Re:

Лада

Посмотрел, спасибо. На заставке типичнейший лайкоид, только длинношёрстный и с висячими ушами. На других фото (из Тувы) можно разглядеть двух настоящих "монголов", остальное - метисы. Собственно, из текста "исследований" понятно, что собаки в Туве метизировались всегда: охотничья разновидность - лайкоиды по всем признакам, экстерьерным и поведенческим. На одном из снимков нынешних московских "тувинцев" из собаке очевидно лезет "азиат". Так что... пшик, в общем!

 Отправлено: 25.08.05 01:29. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Черепа находятся в Зоологическом музее МГУ.

---

СПАСИБО, вот это уже очень интересно. Что это за экземпляр и почему именно леонбергер? Ссылку на царского леонбергера не ищите, меня интересует только не был ли он перепутан с меделянской собакой.

Однажды мой китайский аспирант, узнав, что Алма-Ата - это мой родной город, сказал: " А, так это жe исконно китайская территория, да и вся Средняя Азия тоже". Его довод - так у них в школе на всех картах было обозначено и границы так были проведены. Что мне оставалось, против такой логики не попрешь. Этой историей "убиваю сразу четырех собак": 1. Посылаю Вам байку (чистая права) о Вашем "соoтечественнике". 2. Экземплифицирую китайский образ мышления. 3. Экземплифицирую почему я не верю или по крайней меpе отношусь с подозрением к тому, что написано в учебниках, включая описания историй, как вывoдилась та или иная порода. 4. Bыставляю на обсуждение, что САO - это исконно китайская собака, раз происходит из исходно китайских территорий. Везет же некоторым с инициалами! Только китайцы, прожившие бок о бок с САО не одну тысячy лет, являются специалистами по породе! Тут им и карты в руки.

А Вы что, тоже из МГУ?

 Отправлено: 25.08.05 01:34. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

А Вы что, тоже из МГУ?

---

Формулировка навеяна соoбщением VBK об автопробеге о воспоминaниями о незабвенном О. Б.

 Отправлено: 25.08.05 01:51. Заголовок: Re:

Судя по некоторым косвенным признакам, все форумчане потихонечку тоже становятся китайцами. Возврат к предковым формам !
Леонбергер - потому что череп со старой биркой, на которой это написано.
AE пишет:

цитата

---

Только китайцы, прожившие бок о бок с САО не одну тысячy лет, являются специалистами по породе!

---

Недостойный Ван действительно является скромным специалистом по САО. Из молоденького "азиата" он способен сделать такое, чего Ваша уважаемая мама никогда не приготовит.
AE пишет:

цитата

---

А Вы что, тоже из МГУ?

---

Нет, что Вы! Бедный Ван совсем ещё недавно высаживал рис на небольшом поле, неподалёку от Тибета, состоял в отряде самообороны. а по субботним вечерам с удовольствием читал на сон грядущий цитатник Великого Кормчего. После чтения глубоких откровений так сладко спится, и циновка такая мягкая!

 Отправлено: 25.08.05 02:52. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Леонбергер - потому что череп со старой биркой, на которой это написано.

---

Да откуда же они этот череп ДАВНО взяли? А yж не Николаевская ли это собака? Надо спросить у Пояркова, он навеpняка имеeт доступ к архиву музея и может это проверить.

г-н Ван пишет:

цитата

---

Бедный Ван совсем ещё недавно высаживал рис на небольшом поле

---

Дa, если учесть, что как вы писали, занимаетесь собаками всерьез с конца 70-х годов, то под МГУ-шного китайца не подпадаете, тк последние китайцы закончили Биофак МГУ в 65-м году и сразу же отправились на перевоспитание.

 Отправлено: 25.08.05 03:11. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

Да откуда же они этот череп ДАВНО взяли? А yж не Николаевская ли это собака?

---

Черепа считались утерянными долгое время, после какой-то выставки. Но было очень нужно, и они нашлись. Возраст им приличный, бирки с ятями.
Обратиться лучше к Кузнецову, он там работает.

 Отправлено: 25.08.05 04:39. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Возраст им приличный, бирки с ятями.

---

Мне бы такой клад с ДАЛЬБУХУНДЕН найти здесь.

А Вы, гн ВАН - кладесь.Спасибо за инфо.

 Отправлено: 25.08.05 05:34. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

А Вы, гн ВАН - кладесь.Спасибо за инфо.

---

Недостойный Ван премного благодарен за лестную оценку. Быть китайцем - нелёгкая и ко многому обязывающая задача.
Со старыми препаратами есть одна большая беда: все кости выварены. Потому и усадка имеется (особенно по молодняку), и анализ ДНК невозможен.

 Отправлено: 25.08.05 07:36. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Судя по некоторым косвенным признакам, все форумчане потихонечку тоже становятся китайцами.

---

Так смайлики-то почти все желтые! Так и внедряется потихоньку идеи великого Мао и не менее великого Вана

Хитрые и коварные китайцы сейчас пользуются формулой: побеждает тот, кто не воюет.

 Отправлено: 28.08.05 13:35. Заголовок: Re:

"Появление" и "обнаружение" "давно существующих" исконных пород наталкивает на аналогию с одним из рассказов Э.С. Томсона "Королевская аналастанка" там один китаец (вот здесь уже без всяких аналогий) заприметив красивую кошечку "дворничиху" откормил ее и выставив на выставку как представительницу очень редкой и ценной породы кошек с острова Аналастан, умудрился заполучить главный приз выставки и еще продал кошку за крупную сумму денег. Вот откель легенды берутся! Материальная заинтересованность еще и не то заставит придумать:)))

 Отправлено: 28.08.05 21:56. Заголовок: Re:

Латиф, там вроде "японец" был. Хотя и Ли. Да и то ненастоящий, а просто похож. Видать это и навеяло на него выдать трущебную кошку за новую породу. А впрочем почти все нынешние породы кошек так и создавались, да и собаки многие.

 Отправлено: 29.08.05 01:16. Заголовок: Re:

VBK in exile пишет:

цитата

---

и еще продал кошку за крупную сумму денег

---

И не раз продал, она ведь к нему опять и опять возвращалась

 Отправлено: 29.08.05 07:06. Заголовок: Re:

Прародительница породы голых кошек "донской сфинкс" была найдена на улице, долго ее лечили от отсутствия шерсти, пока не определили что она такая и есть генетически.

 Отправлено: 05.09.05 10:31. Заголовок: Re:

А кто нибудь знает адрес питомника БМВ в Улан-Удэ а то я тут скоро туда собираюсь было бы интересно заити да и собак посмотретб

 Отправлено: 05.09.05 23:47. Заголовок: Re:

В инете была такая информация -

Николай Батов, тел. в Москве
8 -(095)119-15-14,
в Улан-Удэ
8- (301-2) 26-71-03

Позвоните, договоритесь. Только если увидите собак - не забудьте нам рассказать! И фото показать

Кстати, вот таких собак и ныне можно найти в монастырях Монголии (с БМВ или БМС что-то общего не очень много...)

 Отправлено: 05.09.05 23:51. Заголовок: Re:

Вот это зверь! Вот такого можно и приобрести. Только слышала, что монастыри своих собак не продают!

 Отправлено: 05.09.05 23:57. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Кстати, вот таких собак и ныне можно найти в монастырях Монголии (с БМВ или БМС что-то общего не очень много...)

---

Как раз вот это и есть зверёк, изначально подразумевающийся под БМС! Просто наши "творцы породы" разводят не то, что им хочется, а то, что у них имеется! А куды ж уйти от реальности?

 Отправлено: 06.09.05 00:47. Заголовок: Re:

http://foto.radikal.ru/0509/c3b1050e161b.jpg
Это фото из книги Мазовера "Экстерьер и породы служебных собак" (1947 г.). Таким БМВ и должен быть.

 Отправлено: 06.09.05 02:27. Заголовок: Re:

Еще немного интересной информации о хоттошо:

"Вот это-то уникальное «дитя природы», впрочем, как и многие другие из глухих уголков планеты Земля, к концу XX века практически вымерло. Не «дошли руки» до хоттошо ни у легендарного Мазовера, ни у «генерала от кинологии» Медведева. Спасителем «национального достояния» стал офицер вневедомственной охраны Николай Геннадиевич Батов, до которого в начале 90-х гг. дошли слухи о сохранившихся собаках в буддийских монастырях Тибета.
И вот на свой страх и риск офицер переодевается буддистом-паломником, выезжает в одну из среднеазиатских республик и там примыкает к группе истинных буддистов-паломников, отправляющихся пешком в Тибет. Его «раскусили» только на границе Тибета и «сдали» пограничникам. Но весть о фанатике собаководства дошла до тибетских монастырей и в 1994г. путями, о которых еще не скоро можно будет рассказать, т.к. вывоз БМВ из Тибета запрещен, от такого же фанатика-собаководства, монаха одного из известных монастырей, Батов получает в подарок четырех(!) щенков.

Судьба их сложилась по-разному. Бурхан в сентябре 1997 г. погиб «при исполнении». Тереза жива и здорова, «замужем» за Гэсэром (так звали героя бурятского народного эпоса), обнаруженным в 1996 г. при одной из отар в Бурят-Аигинском округе. А самый слабый из легендарной четверки - Тэмуджин, был подарен Батовым другу в Иркутск «на выхаживание». Вырос, возмужал, зимой оборвал привязь и, перейдя Байкал(!), отправился, вероятно, в Тибет. Обессилившим от зимней бескормицы пойман аж за Улан-Уде, показан «с подозрением на Кавказа» специалисту. Им оказался все тот же Батов, опознавший «волка» по еле заметному белому пятнышку на брюхе. Через несколько дней похищен негодяями и по подложным документам продан китайским перекупщикам как «супер КО» (холка-88, голова-«ведро», пясть-18). Удалось проследить его в Китае, но «мандарин» сказал, что «суперпрестиж» живым не отдаст!

Каково?

 Отправлено: 06.09.05 02:32. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Каково?

---

Дык, писал ведь Мартенс! Он потрясающе способен гиперболизировать! И, мне кажется, после сам начинает верить во все услышанные и обработанные им сказки.

 Отправлено: 06.09.05 02:43. Заголовок: Re:

На "Легенде " будет племенной смотр тувинцев и ринг БМС. Успею, посмотрю чего бывает-то. А то я только штуки 3 взрослых видела, ну и щенки...

 Отправлено: 06.09.05 02:48. Заголовок: Re:

Лада, а фотоапарат с собой возьмете?

 Отправлено: 06.09.05 02:55. Заголовок: Re:

Да, но я там работать буду, если у устроителей ничего не изменится, так что фотографирование возложу на дочь. Она неплохо фотографирует, но будут ли ей интересны БМС?..

 Отправлено: 06.09.05 07:28. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Позвоните, договоритесь. Только если увидите собак - не забудьте нам рассказать! И фото показать

---

Большое спасибо!!! Я в тех краях бываю часто и фотоаппарат всегда с собой, обязательно постараюсь наити их и сфотать

 Отправлено: 07.09.05 02:40. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

И не для кого не секрет, что Тамерлан был выше среднего роста с европейской внешностью , что согласитесь для монгола более чем странно. А не был ли он русичем? Ведь ближайший к этим местам народ европейского типа это славяне.

---

В июне 1945-го гроб Тамерлана вскрыли. Началась, как вы помните, война.
А в Самарканде, в музее на площади Регистан есть реконструкция внешности Тамерлана или Тимурланга - Хромого Тимура - по его черепу. Чистый монгол из племени барлас. Правда рыжий. Многие монголы и барласы рыжие. Среди алтайцев, якутов и хазарейцев (оперсеченных монголов Афганистана) я тоже рыжих нередко встречал. Но волосы у них прямые и жесткие, монгольские однако, не как у славян.

 Отправлено: 07.09.05 03:07. Заголовок: Re:

Qal'ai mugh пишет:

цитата

---

Но волосы у них прямые и жесткие, монгольские однако, не как у славян.

---

"На Тайване-острове или под Чарджоу,// русскому с татарином всё равно где жить-//Родина есть Родина! Лапти, эрготоу...//Так скроила матушка - и не перешить...". (Х.в.Зайчик)

 Отправлено: 07.09.05 14:03. Заголовок: Re:

Qal'ai mugh пишет:

цитата

---

В июне 1945-го гроб Тамерлана вскрыли. Началась, как вы помните, война.

---

В 1941-ом году, имелось в виду?

 Отправлено: 07.09.05 16:35. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

В 1941-ом году, имелось в виду?

---

Естественно. Но все равно это натяжка. Война началась в 1939.

 Отправлено: 07.09.05 19:34. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Естественно. Но все равно это натяжка. Война началась в 1939.

---

Война-то да, а склеп когда разворушили?

 Отправлено: 07.09.05 20:23. Заголовок: Re:

Склеп вскрыли 21 июня 1941 года. Тогда и было доказанно, что в мавзолее ГурЭмир (могила эмира) захоронен именно Тимур. Немного не в тему. Тимур был великий воин ( в 70 лет он вызвал на поединок турецкого султана которому было всего 35, султан отказался. Всем было известно что \Тимур классно рубится с двух рук). Умер Тимур тоже как мужик. В китайском походе войско стало роптать на холод. Тогда Тимур приказал побрить себе голову перед шатром на глазах всего войска. Заболел воспалением легких и умер. Ученные считали, что он так и был захоронен в Фергане, но вскрытие мавзолея подтвердило Самарканд.
И помимо всего прочего он был патриот!

 Отправлено: 07.09.05 21:10. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

И помимо всего прочего он был патриот!

---

Ага, была у меня книжечка с его завещанием потомкам. Жаль, кто-то увёл. Бог мой, как Тимур ненавидел узбеков! Это уже много после узбеки захватили нынешнюю территорию проживания. И теперь объявили Тимура своим национальным героем!!

 Отправлено: 07.09.05 21:28. Заголовок: Re:

Я про Тамерлана отдельную тему открыл в разделе "Разговоры на любые темы" чтоб не засорять эту тему. click here

 Отправлено: 20.09.05 09:21. Заголовок: Re:

Звонил по даному мне здесь телефону, в пятницу буду в УДэ и если у того человека будет время то в суботу посмотрю собак, и еще он сказал что в декабре обязательно будет выставка именно БВМ так что тоже постараюсь съездить.

 Отправлено: 20.09.05 13:10. Заголовок: Re:

Не знаю кто - просто фото с выставки:

 Отправлено: 20.09.05 13:20. Заголовок: Re:

Думаю если понроавиться то родителям в дом преобрести. Но сначало нужно поизучать их посмотреть. Поспрашивать чего нить интересного и важного про них да и желательно в работе их посмотреть.

 Отправлено: 20.09.05 21:37. Заголовок: Re:

Видел несколько особей в Коломенском монастыре. По словам м, Таисии они превосходят САО в злобе и охранных качествах. Говорит, что более управляемы, почти как немцы. Впрочем, я и сам видел, что она прекрасно справляется с кобелем, очень похожим на ближнего на фото. Вел себя злобно в вольере, она его выпустила, и я подумал, что меня сейчас съедят. Кобель вел себя очень недоверчиво и все время косился на меня, но подчинялся ее командам без поводка. Уверен, что атаковал бы меня, если бы я сделал бы что-нибудь опасное для монахини. М. Таисия говорит, что прекрасно работает по задержанию и учит охране и окарауливанию азиатов.
Внимательно разглядел фото. Монастырский лучше. Тот более выигрышно смотрится и по голове, и по костяку, и по окрасу. Да и сдается мне, здесь две суки.

 Отправлено: 20.09.05 21:49. Заголовок: Re:

Qal'ai mugh пишет:

цитата

---

говорит, что прекрасно работает по задержанию и учит охране и окарауливанию азиатов.
Внимательно разглядел фото. Монастырский лучше. Тот более выигрышно смотрится и по голове, и по костяку, и по окрасу

---

Ага, это Вы наверное о Лёве. Лёва отличается ещё и повышеной выпендрёжностью. Только скажи, как он хорош - он сразу начнёт выпендриваться. Вне территории вполне спокойно бродит рядом с Таисьей без поводка и никакой агрессии. Только вот мне как-то м.Таисья говорила, что покусов от бмс-ок больше.

 Отправлено: 21.09.05 01:43. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Только вот мне как-то м.Таисья говорила, что покусов от бмс-ок больше.

---

Ну, значит, точно по характеру ближе к немцам, ротвейлерам, доберам и коллям.

 Отправлено: 22.09.05 21:01. Заголовок: Re:

А вот этот пес похож на БМС или нет?

 Отправлено: 22.09.05 21:09. Заголовок: Re:

Я видел в фильмах о Тибете такие экземпляры. Трудно определить породность или принадлежность этой собаки к малознакомой породе без соответствующего опыта. Возможно, это какой-то подтип.

 Отправлено: 23.09.05 05:22. Заголовок: Re:

На фото две дочери Ливана ( Лёвы). Возраст 1 год.

На леонбергера похожи только цветом шерсти. На САО не похожи. Ротвейлером не пахнет. От кавказа -ничего. Не ньюфы. Доберман не присутствует. И уж, конечно, не колли. В них есть какая-то индивидуальность, изюминка. Все время сквозит что-то дикое. Ну, как маленький ручной волченок - вроде как собака, ан нет, не собака. Очень интересные по характеру. По экстерьеру - не шоу класс. ИМХО.

 Отправлено: 24.09.05 14:46. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

А вот этот пес похож на БМС или нет?

---

Только что смотрела док. фильм о монголии. Там собак показали мельком, но были похожи.

 Отправлено: 24.09.05 21:15. Заголовок: Re:

Qal'ai mugh, Лада спасибо! Еще бы хотелось услышать мнение тех кто занимается разведением БМС, а я потом расскажу про этого пса.

 Отправлено: 25.09.05 15:58. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата

---

В них есть какая-то индивидуальность, изюминка

---

пойду пофоткаю в нашей деревне дворняжещ.Тоже самые,с изюминкой,потому что взгляд живой.Qal'ai mugh пишет:

цитата

---

Уверен, что атаковал бы меня, если бы я сделал бы что-нибудь опасное для монахини

---

тот кто ведет себя слишком злобно за решеткой,действительно не уверен в своих силах(ну эсли специально не разстравлен орать в вольера).Я бы постерегся более спокойному за решеткой.А этот- просто артист.Слабый.

 Отправлено: 25.09.05 21:37. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата

---

На леонбергера похожи только цветом шерсти. На САО не похожи. Ротвейлером не пахнет. От кавказа -ничего. Не ньюфы. Доберман не присутствует. И уж, конечно, не колли.

---

От кавказа аборигенного как раз немало. И о т балканских овчарок тоже.

 Отправлено: 26.09.05 01:34. Заголовок: Re:

Б.А.В.

Извините, а ховаварта там без увеличительного стекла Вам не видно? Странно! Оба на фото очень уж в него удались. Случайно, наверное. Как в анекдоте: "Мутации мыть надо". Да?

 Отправлено: 26.09.05 03:50. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата

---

.А этот- просто артист.Слабый.

---

"Слабый артист" в 7-месячном возрасте конкретно порвал фигуранта.

г-н Ван пишет:

цитата

---

Извините, а ховаварта там без увеличительного стекла Вам не видно?

---

Извините, я ховаварта не щупала, поэтому и не сравниваю. По- вашему его, этого самого ховаварта, в Улан -Удэ привозили и размножали, чтоб потом за бурята выдавать? Но я точно знаю, что оценить собаку по фотографии объективно не получается. Даже с увеличительным стеклом.

 Отправлено: 26.09.05 05:04. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата

---

"Слабый артист" в 7-месячном возрасте конкретно порвал фигуранта.

---

значит специально ранше разстравлен.Это тоже дополнил в скобках.

 Отправлено: 26.09.05 05:19. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата

---

По- вашему его, этого самого ховаварта, в Улан -Удэ привозили и размножали, чтоб потом за бурята выдавать? Но я точно знаю, что оценить собаку по фотографии объективно не получается.

---

Ховавартов куда только попутным ветром не заносит! Первого в своей жизни Ван видел на три с лишним тыщи километров северо-восточнее Улан-Удэ уже очень много лет назад. Ни о каких БМС там тогда и не слыхивали.
Объективно оценивать, конечно, по фото невозможно. Но, согласитесь, в завезённых левым путём из Тибета собак поверить всё-таки сложнее, чем в импортированных из Германии.

 Отправлено: 26.09.05 06:18. Заголовок: Re:

Говорят, что такие черно-подпалые азиаты в Таджикистане не редкость, так что скорее можно предположить влияние азиатов. Но черно-подпалых, кажется, уже застолбили казахи как своих родных "тобетов"... так что БМСам придется что-нибудь другое искать...

 Отправлено: 26.09.05 06:37. Заголовок: Re:

Вот этих ещё прежде застолбили немцы.

Вот эта же окультуренность форм в "БМС-ках" на фото очень чётко просматривается.

 Отправлено: 26.09.05 07:20. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

эта же окультуренность форм в "БМС-ках" на фото

---

Да, лапка в пясти пряменькая, вся красивая такая... и ушки...

 Отправлено: 27.09.05 17:55. Заголовок: Re:

Всем првиет!!! Ну вот как и обещал я съездил в Улан-УДэ и познакомился как говрится с отцом основателеи БМС в Удэ да и как я понял в Россий (может ошибаюсь) Фото сделал выставлю обязательно если Админы помогут сам блин не как не могу допетрить. Сеичас пишу мало так как в отпуске и на работе набегом. Первых 4 щенков завез он из Тибета (единтсвенный косяк с моеи стороны я как то все быстро и в попыхах и после тещиного с тестем юбилея даже не спросил как его заводчика звать каюсь) ОН держит и БМВ и САО. Видел лучшую суку породы, но лучшую посдеджний год так как подрастають её дети. В кратце о собаках. Очень спокоиные, увидя нас не какой реакций сука только подошла понюхала и все кобель даже не глянул на нас. Гуляли без поводка. В плане воспитания заводчик раставил такие приоритеты по послушания БМВ, САО, КО. Собаки не бойцовые а боевые. Говрят даже всадника с седла выбивали. Клбель уж очень мне понравился красавец. Общего с ротвелями ньюфами и доберами не чего нет. Кстати сеичас есть щенки кому нужно звоните по тел. который есть на форуме Улан-Удэнский. Блин все так коротоко и скомкано просто нет времени сеичас какие вопросы спрашиваите по мере возможности буду в нете. Скоро и сам заводчик появится на саите он пока комп только осваивает но адрес я ему дал.

 Отправлено: 27.09.05 21:35. Заголовок: Re:

Mistergood Кидайте фото нам на мыло irkcao@narod.ru , разместим. Как-то странно бурят-монгольских из Тибета везти , у меня другие сведения - местных несколько экземпляров нашли, но пришлось к ним приливать крови тибетских догов( мастифов).
Хотя по любому порода искуственно воссоздана, и со старыми БМС у этих собак мало общего.

Возможно тот пес, фото которого я разместил, и про которого Лада и Темур сказали что похож на собак Тибета и Монголии, и есть один из старых БМС. По крайней мере место обитания позволяет предположить это. Не буду бить себя пяткой в грудь, и с пеной у рта доказывать что это и есть истинная БМС. У меня для этого нет ни каких мотивов. Пес уже давно прожил свой собачий век. Просто для меня это идеал собаки. Я бы хотел иметь такого же по характеру пса. Пусть это будет САО, БМС, или дворняга - неважно. Его характер стоит тысячи самых громких титулов, тысячи бумажек называемых родословными. Я увидел его уже взрослым у родственников в деревне. Он ходил по двору не привязанным, и на нас,приехавших гостей, не лаял, не рычал. Просто подходил и смотрел в глаза , как-то не по собачьи пристально и от этого не понятно. А на чужих он вообще не реагировал, и был, казалось, некчемным в охране псом. Когда мы что-то делали около машины стоящей за воротами, и к нам подошел сосед, он спокойно лежал под забором, ни как не реагируя на чужого, но стоило тому поближе подойти к машине, чтобы посмотреть что-то в ней, как раздалось ворчание и сосед сразу все понял, и извиняясь и оправдываясь перед собакой, вернулся на место. Потом много раз я видел эту великолепную работу, без лишнего движения он воздействовал на людей совершенно адекватно их поведению. Иногда он просто вставал между человеком и обьектом охраны. Иногда рычал тихонько не сходя с места. Но всегда люди понимали что дальше идти нельзя. Я его не разу не видел лающим.Так он охранял двор, машину , мотоцикл. Нас, гостей, он принял и относился к нам как к своим. И к другим приезжавшим погостить родственникам относился так же. т.е. он сразу понимал что это свои и им можно ходить по двору и делать все что делают хозяева. В общем это была Собака с большой буквы без всяких дрессировок, родословных, тестов, выставок и титулов. Звали его Джек.

 Отправлено: 28.09.05 13:08. Заголовок: Re:

Qal'ai mugh пишет:

цитата

---

А вот этот пес похож на БМС или нет?

---

Да похожа на суку БМС.

 Отправлено: 28.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Это я писал, и кобель это

 Отправлено: 28.09.05 13:23. Заголовок: Re:

ну вот выкралась еще минутка. Конечно про БМС лучше побеседовать с заводчиком который 13 лет кропотливо ими занимается, и просидел все научные центры УДэ и монголий собирая по крупицам данные. Даже возникают сомнения кто произошел раньше тибесткий дог или БМС. Собаки они дворовые то есть не отары охраняют а двор всю живность на дворе и утварь (двор насколько это можно назвать у кочевых народов) Также что меня поразило они еще поедали мертывх людеи в долине смерти так как в тех краях раньше не хоронили а протсо тело уносили в долину смерти. А там бродили БМС в ораньжевых ошеиниках и поедали мертвчину. В декабре в УДэ будет выставка так что кто рядом можно съездить. Я уже решил что дострою к следующзеи осени дом и возьму себе БМС. Понравились мне они своим не возмутимым спокоиствием. Гуляют как будто они одни и хозяин. Я конечно тоже старался не привлекать своего внимания хотя и фотографировал их. Погладить тоже не решился по опыту своих собак они у меня все были воспитаны так что любое сюсюкание или попытка погладить или дать кусочек еды расценивали как попытку суицида со стороны сюсюкающего или дающего еду. Сеичас говорит всего около 300 собак по Россий.

 Отправлено: 29.09.05 03:27. Заголовок: таисия

Всем привет! Не знала, что все тут историки - счастье то какое! Я студентка истфака, можно общаться по любимой теме. Вану: в предгорьях Тибета не выращивают рис, он культивируется чаще в долине Янцзы, в Южном Китае. Не путаете ли Вы Тимура с Бабуром, пра-пра-пра.... внуком Тимура, который с узбеками враждовал. Николаю из Болгарии: мы собак не травим, щенков тем более жалко травить, мы травим только колорадского жука на полях, и то над каждым плачем Собак мы обучаем как вступать в бой с человеком, а щенки смотрят и учатся. Происходит это часто: целых три раза в год, поскольку у меня масса свободного времени По поводу собак: в Улан-Удэ изначально собаки завезены были из глухих р-нов Читинск. края, а не только с предгорий Тибета. В экпедиции в Чите уч. Т.М. Иванова (эксперт). Собак везут из Монголии и с соответств. р-нов Алтая в Москву, в Калмыкию, в Бурятию. В Европе держат в Голландии, но просто как "зверюшку". В штаты вывозили из Непала и Тибета (высоко-высоко лазали) для оживления "тибетского" МАСТИФФА. Буряты наз. хоттошо - домашный волк (монголы - хотче) , банхаар по монг. - лохмач. В димссертации д-ра Осора(монг. биолога) указано, что собака для монгола заменяет 5 пород: пастух, охранник,охотник спец. от лайки до гончей, культовая собака - четырехглазые сидят на свадьбе и похоронах. По типу: видела около 30 живьем и много фотографий давних лет, открытки из Монголии, рисунки 19 в., миниатюры Китая Тибета сред. веков - и собаки выглядят однотипнее азиатов. Бесспорно, может у них там и пород-то много (в центральной азии) - но нельзя же такое тонкое дело как ВОСТОК, иерять так примитивно по-нашенски. У ни та все другое: идеалы, ассоциации, критерии сущности мирозданья. Неменцкие биологи до войны 1939 -45гг изучали собак Тибета и описали нисколько пород, по экстерьеру разных ( от спаниэля до молосса). Все это местные породы и никто не хочет их обьединять из нас в одну, ка 20 лет назад азиатов свалили. По мнению биологов из Германии собака кочевых племен является предком крупных сторожевым монастырских псов Тибета, монахи выбирали самых-самых, а кочевнику с таким тяжело, и ему с кочевником трудно! По вопросу метисации с лайкой - может изредко и было в северных лесных районах, но простите! Вспомным как в 50-е гг неудавшихся московск. сторожевых везле поезда и пускали в отары(инф. пит-ка"красная звезла"), а овчарки с границы, а метисы азиатов с питами, мастино ит.д, которых продавали в Россию бойчатники Азии и турки! Может помолчим о метисации на Тибете и в Монголии, где в Улан-Баторе вряд ли найдешь, с кем это делать. Хотите сказать в Улан -Удэ это делают, а где основания? глаз алмаз Вана
Многое хочется рассказать, но мало знаю Приглашаем к сотрудничеству. У нас Межрегиональный клуб любтелей хоттошо-банхар и тувинской собаки. Зарегистрирован в РКФ, с присвоением полномочий Национального.
Наша годовалая Дзюдо оказывается сидит за решеткой не потому, что не может вылезти, она просто не всегда хочет на. А так - спокойненько 2,5 м рабица не помеха! Все видели, как ящерица по отвесной стене ходит ? Раз - и она гуляет с ее любимыми вятскими аборигенными лошадками...

 Отправлено: 29.09.05 03:32. Заголовок: таисия

извините за ошибки - очень спешу!

 Отправлено: 29.09.05 07:12. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата

---

двор насколько это можно назвать у кочевых народов)

---

Кочевники-скотоводы жили обычно в двух местах: летние пастбища и зимние поселения. Чем мне теперяшние дом и дача? Постоянных перемешений не было.

A собаки на снимках мне, как и ВАНу - ховаварт, порода сборная, не известно из чего восстановленная.

 Отправлено: 29.09.05 10:54. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата

---

Кочевники-скотоводы жили обычно в двух местах: летние пастбища и зимние поселения. Чем мне теперяшние дом и дача? Постоянных перемешений не было.

---

На западе и востоке Великой степи существовали совершенно разные уклады кочевого хозяйства обусловленные климатическими условиями. (Л.Н.Гумилев "Древние тюрки") .То что Вы описали характерно для казахской, но не монгольской степи.

 Отправлено: 29.09.05 13:16. Заголовок: таисия

Вообще-то по снимкам не судят - они обманчивы! И даже видеосъемка не дает реальной картины полностью...

 Отправлено: 29.09.05 19:34. Заголовок: Re:

Матушка Таисия!
Нам всем хотелось бы верить в лучшее, и нам хотелось бы, чтобы БМВ была восстановлена в своих лучших качествах. И не важно, будет при этом она чистокровной или нет. Если при восстановлении используется метизация - это не страшно. Но плохо, если эту метизацию скрывают. В таком деле всё должно проходить честно и открыто. Обойтись без метизации всё равно не удастся, так что и скрывать её - труд напрасный.
По статистике посудите: если в России сейчас 300 собак, а из Тибета было привезено всего 4 щенка, да по глухомани набрано штук 5 от силы, то... А сказок о БМВ Ван наслушался уже много всяких. Кстати, когда-то, очень давно, Ван интересовался наличием монгольских овчарок в СССР и в самой Монголии. В России почти ничего не оставалось. Биологи, бывавшие в Монголии, тоже очень скептически отзывались о перспективах восстановления поголовья на основе сохранившихся единичных экземпляров яркой породности. А с тех пор прошло уж немало лет.
Извините, Ван остаётся в сомнениях.

 Отправлено: 29.09.05 20:37. Заголовок: Re:

Вот статья по теме Тибетские пастушьи собаки
В принципе Батов и не скрывает что пришлось приливать крови тибетского мастифа.

 Отправлено: 29.09.05 21:53. Заголовок: Re:

Не сочтите за рекламу. Просто ради иллюстрации близости этих пород. Собака по окрасу и по шерстному по меньшей мере покрову в типе близком к тибетскому мастифу или тибетской сторожевой. Напоминаю, пес щенком вывезен с Анзобского перевала в Таджикистане. Верховья ущелья уходят далеко на Восток в Памиро-Алай.
На месте, где я брал щенка (кстати с подачи Алихона. Али еще раз огромное спасибо!) много черно-подпалых собак. А отец Фаншера, я бы сказал, типичный тибетец. Правда, пока Фан не дал ни одного черно-подпалого щенка. Есть темные, но чисто черных нет. В основном палевые, пегие и рыжие.

http://irkcao.narod.ru/fotintern/fansher.htm

 Отправлено: 29.09.05 23:13. Заголовок: таисия

Дорогой Ван(Саша)! Пожалуйста, зовите меня по имени - просто. У нас так принято. На счет малого поголовья - не согласна. Лошадь Пржевальского в
осстановили из скольких экземпляров?.. А сейчас их много тысяч! А белые львы!
Тамиру: Батов не приливал к монголам мастиффа, он использовал в разведении аборигенную собаку с предгорий Тибета, а не с Тибета. Собаки красные отличаются от ч. подпалых типом и характером, но не сильно. Регион велик и собаки кочуют, конечно, но насколько можно говорить о прилитии тибетских собак к монгольским, если в естественных условиях они все встечаются вместе там. Просто в одном регионе больше красных собак (ближе к Тибету), а в другом больше ч.п. В Туве пастухов не смущает наличие белых пятен и воротников у собак, там даже белые собаки есть, а в Монголии ,по слухам, такой окрас не уважают. Тут больше связь с народными обычаями и традициями, чем с породностью. Объективную картину может дать генет. анализ шерсти или слюны ( так американцы исследовали разныя популяции северн. оленя).

 Отправлено: 29.09.05 23:28. Заголовок: Re:

Таисия

Таисия, Вы мою статью видели? Уезжал, потом звонил Вам, но вы были недоступны.

 Отправлено: 30.09.05 01:23. Заголовок: таисия

Не, видела - очень хочу увидеть!

 Отправлено: 30.09.05 02:29. Заголовок: Re:

Таисия
Статья Темура:
click here

 Отправлено: 30.09.05 04:23. Заголовок: таисия

Все нормально, только правильно говорить - "монахини". А потом - что значит в понимании Темура "настоятельница"? У нас есть настоятельница игумения (см. наш сайт), а я просто выполняю порученное ею дело.

 Отправлено: 30.09.05 07:28. Заголовок: Re:

Таисия пишет:

цитата

---

Батов не приливал к монголам мастиффа, он использовал в разведении аборигенную собаку с предгорий Тибета, а не с Тибета.

---

Ну вот, а я понял что тебетского мастифа. Спасибо за разъяснение.

 Отправлено: 30.09.05 11:53. Заголовок: Re:

Мне кажется мы начали вертеть круг без точила. Наверное есть смысл востанавливать монгольскую овчарку только если она востребована в реале. Иначе ее ждет участь кавказа и азиата. А всадника из седла собака может выбить только при условии, что он "приехал на Кавказ, сел на лошадь в первый раз"
Таисия, я согласен лошадь Пржевальского сейчас в достаточном количестве. Только не надо забывать, что этим занимались десятки стран и на это потрачены ОГРОМНЫЕ деньги.

 Отправлено: 30.09.05 13:08. Заголовок: Re:

Как следует из статьи собаки Тибета были размерами от Бегемота до ливретки или даже чихуахуа, конституцией от борзового типа до молосского и сербернарьего и вообще какие собаки служт исходным материалом? И что в результате хотят получить "востановители" и "возродители"? Охранника, "стаю кусачих" собак или собаку парию? В востановление я честно говоря мало верю - тарпанов так и не смогли востановить, также как и дрона, и много других видов исчезнувших животных. Порода или есть или ее нет. А так все ето напоминает процес пришивания пальто к пуговицам. Порода ведь это не просто экстерер, как мне кажется, а целый коплекс рабочих и прочих качеств стабильно передаваемых по наследству без заметных аномалий. Я конечно же не кинолог и посему прошу достойного Вана разьяснить мне несмышленному может где-то и есть серьмяжная правда или рациональное зерно

 Отправлено: 30.09.05 13:39. Заголовок: Re:

VBK in exile пишет:

цитата

---

Порода ведь это не просто экстерер, как мне кажется, а целый коплекс рабочих и прочих качеств стабильно передаваемых по наследству без заметных аномалий.

---

Присоединяюсь, азиат благодаря именно своим пользовательским качествам стал популярен. У новых БМС я пока стабильного проявления каких -то качеств не вижу. Хотя ниша которую должна занять порода требует именно рабочих качеств. Экстерьерно у нее уже есть братья-близнецы.

 Отправлено: 30.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Прошу у обчества прощения, что опять влезаю, но не кажется ли вам , что к породам собак можно применить теорию Гумилева о пассионарности? Порода утратившая свою пассионарность - заряженность какой-то особой энергией, будь то энергией солнечной активности или энергией воздействия иных космических тел и процессов, и теряет свое начальное предназначение приходит в упадок и исчезает. Ну нет у нее больше мочи - состарилась!!! Причем процесс старения породы также как и этноса людей не зависит от того сколько ей(ему) лет, столетий или тысячелетий! Просто запас поступательного движения исчерпан и логически следует вырождение "мельчание" (пусть даже при огромных размерах) наступает клиническая смерть! Амба! Пора отключать от аппарата искуственная почка, искуственное сердце, искуственный мозг и легкие. Дух даже псинный клещами не удержать ! И даже если предположить что все собаки - суть потомки одного "протопса", но как и в случаи с алмазами - по мелким химическим примесям сразу видно "Якут" или "Африканец", так и с ними видимо утрачен компонент формирования породы - стержень! А в лаборатории можно сделать только стразы. Не обессудьте за высокий штиль

 Отправлено: 30.09.05 14:30. Заголовок: Re:

VBK in exile, у меня были такие мыслишки. Весной спорила о том, что поддерживать и пытаться спасти малые нароности и их самобытность - глупо! Что ушло, то ушло. И тут возникла мысля о собаках. Если их время вышло - мы ничего сделать не сможем. Но мысля меня опечалила. Но к сожалению так и есть. Именно по-этому я поддержала подход Власенко к дальнейшему разведению и разделению по функциям с возможностью при этом перемешивать. Если у "азиатов" будет новая ниша, в которой они будут необходимы, возможно они слегка изменятся, но не исчезнут совсем.
По-поводу духа. Есть в питомнике один помёт. Кажется не совсем их разведения. Но вырос у них. Все эти собаки малость сыроваты и тяжелы. Честно говоря я думала, что у них и мозги такие же сырые. А тут понаблюдала за одним из них в течении 2-х часов, а характер-то у пса ого-го! Только не спрашивайте в подробностях. Впечатление словами не передать. После этого вся моя печаль , типа"порода гибнет!" очень сильно ослабела.

 Отправлено: 30.09.05 14:56. Заголовок: Re:

Применительно к азиатам, повторюсь, с позволения обчества. САО, алабай, саги чупони, тобет или как ее еще кличут, не смотря на усилия заводчиков, сохранилась и активно используется в местах своего исконного обитания. Благодаря или же вопреки "культурному" пестованию собакам с горных хребтов Таджикистана, Узбекистана и Киргизии, из пустыни Каракум и возвышенностей Копет Дага и степей Казахстана (не говоря уже об Афганистане, а может быть и Иране) удалось сохраниться в изначальной "дичковой" (ботаничский термин) форме. И пока еще рано говорить об упадке породы! Есть попугайчики волнистые дикие, в основном невзрачные и сплошь зеленые, есть облагороженные и есть выставочные. Но дикие они и есть истинные! Ни кому ведь в голову не приходит улучшать леопардов, гиен, львов или слонов.,?! Азиат . как и волк, подвержен изменениюв зависимости от региона, но он все тот же азиат. Точка и ША! С присущими только ему особенностями формы и содержания.
Разговор ведь шел не об характере и духе отдельных особей той или иной породы. Никто не будет отрицать, что в востановленных БМС, можно разглядеть и дух и стойкость и еще кучу разных качеств, положительных и даже очень. Но само значение востановленный несет негативный смысл. Порода ведь это не конструктор и не коктейль

Новая порода пожалуй, но потому она и новая. А для чего воссоздавать "старую" существовшую ли вообще породу? Ареал использования азиата сужается, как многие отмечаю, а что будет делать БМС ? И вообще кто сказал что это будет именно БМС? В таком случае лучше воссоздать саблезубого льва.

 Отправлено: 30.09.05 19:36. Заголовок: таисия

Ответ VBK in exile (цитирую Гумилева "Конец и вновь начало" стр.71): "Пассионарность- особое свойство характера людей(от лат. passio - страдать) Папссионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление ... к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели... Пассионарность человека может сопрягаться слюбыми способностями: высокими, средними, малыми, она не зависит от внешних воздействий, не имеет отношения к этике, одинаково легко порождая подвиги и преступления..."
Мне кажется не стоит великие теории великих людей пытаться применять везде и всюду. Теория пассионарности узкоспециализированна и работает в этнологии, а биологии надо бы что-то свое поиметь, кроме теории Дарвина. Этнология может изучать доместикаты в рамках исследования культуры данного народа и это страшно интересный вопрос! Ведь породы домашних животных (особенно собак, поскольку они ближе других к человеку и генетически высоко изменчивы) являются культурным наследием, если хотите памятником культуры народов, многие из которых ушли в небытие! Я так рада, что подняли эту тему, это моя тема, а еще я очень люблю Льва Гумилева!
Я думаю, порода животных может выродиться, ассимилироваться с другими, но пока живы люди, которым она нужна, пока есть на нее социальный заказ, порода будет жить!

 Отправлено: 30.09.05 19:47. Заголовок: Re:

Хотя тот же СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ может ее и уничтожить.
За примерами ходить не надо - у всех на виду.

 Отправлено: 30.09.05 19:47. Заголовок: Re:

Таисия пишет:

цитата

---

правильно говорить - "монахини". А потом - что значит в понимании Темура "настоятельница"? У нас есть настоятельница игумения (см. наш сайт), а я просто выполняю порученное ею дело.

---

Виноват, замечания справедливы.

 Отправлено: 30.09.05 23:40. Заголовок: Re:

Таисия, тема доместикантов действительно весьма интересная. зачастую породами созданным одним народом пользуется совсем другой и прославляется как создатель. как пример можно привести арабскую лошадь к арабам в своем происхождении никакого отношения не имеющая. то же можно сказать и об азиатах имеющих историю куда более древнюю чем не только туркмены, но и таджики.
что касается социального заказа. а где он заказ на хаттошо? очередная шоу-собака которой пытаются приписать выдающиеся рабочие качества? мы это прошли с кавказом и сейчас успешно повторяем с азиатом.
Солидарен с Вами в любви к Льву Николаевичу. Искренне завидую VBK in exile, имевшему возможность слушать его лекции в ленинградском университете.

 Отправлено: 01.10.05 03:35. Заголовок: таисия

Характер хотошо-банхар самобытен и резко отличается от САО и КО. Я не хочу говорить, что порода лучше или хуже других (каждому - свое), но: в монгольской собаке соединяется способность "самостоятельного принятия решений", в том понимании, в котором мы говорим о КО и САО, (т.е. собака умеет думать), с удивительной привязанностью к хозяину и желанием обучаться, как у хорошей нем. овчарки. Собаки отлично обучаются идти по следу, носят предметы, выполняют элементы цирковой дрессировки. Команды воспринимают быстро.
Сравнивая породы собак исламского и буддийского миров. невольно замечаешь большую разницу в поведении собак по отношению к хозяину. Азиаты и кавказы независимы и держат дистанцию даже при огромной любви к хозяину, а монголы просто стадают без общения с человеком!
Лично для меня огромным плюсом явл. то, что их можно держать в городской квартире - они не драчливы и отлично в городе гуляют без поводка, слушаясь первой команды. "Монголы" меня привлекают тем, сто при отдатливости в дрессировке способны самостоятельно "думать".

 Отправлено: 01.10.05 12:48. Заголовок: таисия

Не знаю, уместно ли на данном форуме задавать подобные вопросы, но всеже обращаюсь к VBK in exile: можно ли узнать от Вас больше инф. о Льве Гумилеве. Я собираю воспоминания о нем современников.

 Отправлено: 01.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Я учился на восточном факультете а уважаемый Лев Гумилев читал лекции на истфаке и нашим тюркологам. Мне к огромному сожалениюпосчастливилось лишь однажды поприсутствовать на его лекции.

 Отправлено: 01.10.05 21:15. Заголовок: Таисия

Хоть однажды - для меня было бы счастьем!

 Отправлено: 02.10.05 04:03. Заголовок: Re:

Таисия

Извините, есть несколько возражений.
1. В предгорьях Тибета выращивают рис. Риса 10000 сортов. Есть суходольные сорта, которые считаются родом из Восточных Гималаев. Некоторые из суходольных сортов прямо называют "горным рисом".
2. Тимура с Бабуром я не путаю. Мне было бы непростительно. Путают студентки истфака. Студенткам простительно.
3. Понятие "пассионарность" относится, конечно, к людям, к этносам. Но качества, лежащие в основе пассионарности, свойственны всем биологическим системам, в т.ч. к отдельным особям и популяциям собак. В принципе, имеется довольно логичное объяснение возникновению и затуханию данных качеств, основанное в части причинности не на каких-то неизвестных "космических излучениях", а на вполне обычных взаимодействиях среды и генотипа.
4. Ваше понимание сущности породы несколько расходится с таковым у меня. Вам кажется более важным наличие специфической "оболочки", а мне - "нутра". Но спорить на эту тему придётся слишком долго, потому Ван лучше подождёт, покуда Вы сами дозреете до иного понимания.
5. То, что Вы считаете спецификой собаки "буддийского" мира, давно принято считать спецификой нормальной европейской собаки (в понимании, свойственном ещё людям в начале 20 века). Многие ховаварты, в частности, этой спецификой по сей день обладают.
6. Результаты своих экспедиций (что в Таджикистан, что в дикие читинские края) Т.Иванова не особенно стремится разглашать, потому мне они неизвестны. Но существуют такие известные способы познания мира, как дедукция и индукция, а равно с ними анализ, синтез и пр. И Ван не настолько доверчив и восторжен, как некоторые, а потому по-прежнему не верит в байки о происхождении современных БМС.

 Отправлено: 02.10.05 04:13. Заголовок: Re:

Таисия пишет:

цитата

---

Ведь породы домашних животных (особенно собак, поскольку они ближе других к человеку и генетически высоко изменчивы) являются культурным наследием, если хотите памятником культуры народов, многие из которых ушли в небытие!

---

Очень хорошо сказано. Тема - глыба. Вообше дискуссия получается интересная, интеллектуальная, с ньансами и ответвлениями.

 Отправлено: 02.10.05 06:54. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

. Результаты своих экспедиций (что в Таджикистан, что в дикие читинские края) Т.Иванова не особенно стремится разглашать, потому мне они неизвестны.

---

Опубликованы эти результаты, сегодня постараемся выложить на сайт статью Т.М. Ивановой как раз о БМС и экспедиции за ними. Позже будет и о экспедиции в Среднюю Азию. Это все есть в печатных изданиях. Сосканим, оформим и выложим.

 Отправлено: 02.10.05 11:39. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Сосканим, оформим и выложим.

---

Буду весьма благодарен!

 Отправлено: 02.10.05 14:41. Заголовок: таисия

Привет - АЕ! Останься с нами!

 Отправлено: 02.10.05 16:57. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Буду весьма благодарен!

---

Я тоже.

AE пишет:

цитата

---

Вообше дискуссия получается интересная, интеллектуальная, с ньансами и ответвлениями.

---

Ага, мы тут все умные!
Таисия пишет:

цитата

---

народов, многие из которых ушли в небытие!

---

Так вот как раз эти народы в небытие и не ушли. Раз их пямятники живут среди нас.

 Отправлено: 03.10.05 00:43. Заголовок: таисия

Темур! Я имею ввиду конкретно народ хунну. Хунну это или пратюрки или прамонголы. До сих пор точно не могут установить. Потому что. единственный памятних от них оставшийся - кувшин с нерасшифрованной надписью предположительно по тюркски. От них и остались каменные фигурки собак с закинутым на спину хвостом и силуэтом монгольской собаки... Хунну ичезли как этнос в 4 веке н.э., точнее это уже были не хунну, а гунны - виновники переселения народов (Атилла). Но частью этот этносрастворился в Семиречье, в Сев. Китае, в чувашах.

 Отправлено: 03.10.05 00:52. Заголовок: Re:

Таисия

А что такое Венгрия (Hungary), историки не в курсе?

 Отправлено: 03.10.05 05:40. Заголовок: Re:

г-н Ван,

В венгерском языке до сих пор используется, но считается устаревшим, слово - аксакал, в значении - старик. Есть и другие слова с тюркскими корнями. Но на сколько далеко идущие выводы можно из этого сделать?

 Отправлено: 03.10.05 07:36. Заголовок: Re:

Статья Т.М. Ивановой БУРЯТ-МОНГОЛЬСКИЙ ВОЛКОДАВ (ХОТТОШО)