Отправлено: 15.08.05 13:24. Заголовок: Бурят- монгольские собаки

Раньше их звали БМВ - бурят-монгольские волкодавы, потом название почему то сменили, они еще известны под именем хоттошо. Так кто они - БМСы?

 Отправлено: 15.08.05 13:27. Заголовок: Re:

Ссылка на сайт монастыря. Для затравки , так сказать... click here

 Отправлено: 15.08.05 13:30. Заголовок: Re:

Название сменили, так как "волкодав" не соответствует действительности - это просто Бренд.

Лично мне интересно следующее:

цитата

---

В 80-х годах 20-го столетия энтузиасты из Улан-Удэ вывезли несколько аборигенных собак из глухих районов Читинского края и из Монголии и начали работать с породной группой, периодически приливая крови вновь ввозимых из Монголии «аборигенов». Заявили о них в РКФ, как о существующей породе Николай Батов и Марика Терегулова. 18 апреля 2000 года на заседании племенной комиссии РКФ была зарегистрирована породная группа собак под общим названием бурят-монгольский волкодав БМВ.



Параллельно с Улан-Удэ работала и Москва. Другие любители «древности» - доктор биологических наук, профессор, членкор РАН, директор ИОГенРАН – Илья Артемьевич Захаров-Гезехус и ст. науч.сотрудник Каштанов С.Н. Они привезли из Тувы и с Алтая, где они были в научной экспедиции, местных собак, которые немного отличались от «бурятского» поголовья лишь более легким типом конституции. Собаки зарегистрировались ими в СКОРе под именем тувинской овчарки кадырчыыт.

---

Одна это собака, или разные? М. Таисья говорит, без анализа ДНК не разберёшься. На Легенде будет племенной смотр тувинцев, кстати... Если судить по фотографиям, то головы у тувинцев и бурят-монголов явно разные. По ссылке и галерея, кстати есть.

 Отправлено: 15.08.05 13:39. Заголовок: Re:

Наверное как и у САО - разные типы, БМС же зарегестрированны как породная группа.

 Отправлено: 15.08.05 13:43. Заголовок: Re:

Мне вот это понравилось: - цитата - В наши дни хоттошо работают на охране территории подворий и спецобъектов, успешно применяются в МЧС, пасут скот на подмосковных фермах.

 Отправлено: 22.08.05 14:51. Заголовок: Re:

Всё-таки не те собачки. Симпатяги, крупные, умные, смелые, но такого восхищения как "азиаты" не вызывают. Почему бы это?

Tamir пишет:

цитата

---

пасут скот на подмосковных фермах.

---

на монастырских фермах пасут. И говорят хорошо. Да и народ потихоньку начинает заинтересовываться - берут на участки...

 Отправлено: 22.08.05 15:04. Заголовок: Re:

Мне кажется что эта порода искуственно воссозданна, и воссозданна по критериям современного кинологического движения с девизом экстерьер , экстерьер и еще раз экстерьер .
БМС же сейчас размером со среднего азиата ( те которых я видел), а настоящие-то были относительно мелкие и невзрачные судя по описаниям и фото .

 Отправлено: 22.08.05 15:18. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

а настоящие-то были относительно мелкие и невзрачные судя по описаниям и фото

---

Почему? Даже в АСКА упоминалось о трёх видах собак. Одни из них были очень крупыми, правда попадавшиеся экземпляры были либо стары, либо кастрированы.
Правдла БМС-ки которые сейчас в заводе, какие-то все ровненькие, красивенькие, как на подбор.

 Отправлено: 22.08.05 15:36. Заголовок: Re:

Может быть и были крупные, ореол обитания бурят и монголов, а следовательно и БМС сравним со Средней Азией, так что однотипными точно не были, а у нынешние преобладают как две капли воды похожие на тибетских догов-мастифов и боюсь что другие типы , кстати сильно отличные от этого направления (на фото с сайта монастыря они тоже есть ) "потеряются по дороге".
Лада пишет:

цитата

---

на монастырских фермах пасут. И говорят хорошо. Да и народ потихоньку начинает заинтересовываться - берут на участки...

---

Да я про то что на родине их нет, в подмосковье все обитают

 Отправлено: 22.08.05 15:42. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

Мне кажется что эта порода искуственно воссозданна, и воссозданна по критериям современного кинологического движения с девизом экстерьер , экстерьер и еще раз экстерьер .

---

Вне всяких сомнений, это так.
Монгольские овчарки изначально были собаками крупными и мощными, но в то же время имелись и всевозможные метисы, особенно на границах ареала (та же Тува) и там, где собаки выполняли роль "санитаров кладбищ" (пожирали мертвецов). БМС - это неудачная попытка восстановления, имевшая первоначальной целью собрать остатки монгольских овчарок, сохранившихся в Бурятии, расширив кровную базу за счёт завоза собак из Монголии и Тибета, и привести породу к заводскому варианту разведения.
Тувинские собаки, в их нынешнем варианте, это метисы с лайкоидами и другими инокровными собаками.
Те БМС, которых пришлось видеть недостойному Вану, по его скромному мнению тоже метисы, по-видимому , с леонбергерами и какими-то другими собаками, не исключено, что с водолазами и даже ВЕО. Особенно плохо, что среди БМС много особей с плохими движениями.
Путь для реконструкции рабочей породы мне кажется тупиковым. Скорее всего, итогом станет получение ещё одной породы для выставок.

 Отправлено: 22.08.05 16:58. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Путь для реконструкции рабочей породы мне кажется тупиковым. Скорее всего, итогом станет получение ещё одной породы для выставок.

---

Собака работает - пасёт, охраняет. В монастыре не будут держать собак просто так. Подсобное хозяйство у них огромное. Если бы мать Таисья сюда заглянула - она бы лучше написала. Но она редко здесь бывает, со свободным времененм у неё плоховато. Но сомнения так ли они вяжут-разводят у неё кажется тоже есть... Но это уже просто мои впечатления от разговора. Тобишь ИМХО.

 Отправлено: 22.08.05 17:04. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата

---

Собака работает - пасёт, охраняет.

---

Хвала Небесам=слава Богу! Посмотрим через пару генераций. Ощущение такое, что следует ожидать сильного расщепления по рабочим качествам/поведению и смещения в сторону конституционального ослабления. Если не будет большого коммерческого успеха в области шоу, то поголовье потихоньку заместится собаками другой породы. ИМХО

 Отправлено: 22.08.05 18:21. Заголовок: Re:

Что то мне это напоминает породотворчество в стиле Мазовера. Ну там "московский дог", "водолаз", "черный терьер", "московская сторожевая" и иже с ними. Они ведь тоже когда то работали. И где они сейчас?

 Отправлено: 22.08.05 18:28. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата

---

"московский дог", "водолаз", "черный терьер", "московская сторожевая" и иже с ними.

---

Ну это точно помесные собаки, по поводу "бурятов" - это только предположения.
А что с чёрным терьером? Выставочный? А кто не выставочный?

 Отправлено: 22.08.05 18:28. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата

---

Что то мне это напоминает породотворчество в стиле Мазовера. Ну там "московский дог", "водолаз", "черный терьер", "московская сторожевая" и иже с ними. Они ведь тоже когда то работали. И где они сейчас?

---

Мазовер грешен в другом, в соглашательстве. А перечисленные породы, скорее, следует отнести к произведениям генерала Медведева. Из разряда "картин", намазанных на холсте радостными шимпанзе. Причины появления этих пород нисколько не соответствуют официальным версиям, но определённой трактовки нет и не было. Разное говорили... Без бутылки эрготоу разобраться сложно .

 Отправлено: 22.08.05 18:51. Заголовок: Re:

Моё сообщение повисло в другой теме, дублирую здесь
" тибетский дог никаким образом не может быть предком хоттошо и азиата. Ни разу из Тибета люди не переселялись на равнины. Наоборот многие народы спасались в горах от более сильных соседей. Среди этих народов были и сяньбинцы(древние монголы), которые могли привести с собой хоттошо, которые под воздействием сурового климата изменились. Но не до неузнаваемости. А вот то что общий предок азиата, кавказа, хоттошо, тибетца и иже с ними был скорее всего один вполне вероятно. И совершенно невероятно, что он мог сохраниться. Азиату, как мы тут все признаем 4 000 лет. Предку наверное на пару лет больше. Ну и где такая собака? А Тибет заселен скотоводами не более пары тясяч лет назад".

Г-н Ван, помнится году этак в 600 ваши земляки были биты тибетцами, может тогда они и обзавелись тибетскими догами (побросали шмотки, но не собачек ), правда справедливости ради стоит отметить что потом имперцы били тибетцев. Тендеция однако!

 Отправлено: 22.08.05 19:32. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Г-н Ван, помнится году этак в 600 ваши земляки были биты тибетцами, может тогда они и обзавелись тибетскими догами (побросали шмотки, но не собачек ), правда справедливости ради стоит отметить что потом имперцы били тибетцев. Тендеция однако!

---

Справедливости ради, стоит отметить, что тибетцы в своё время били не только китайцев. Около 600 года они погуляли по Индии, затем разбили тюркютов. А ещё тибетцы вторгались в Фергану (715 г.), им подчинялось и Семиречье... 1:1, однако!

 Отправлено: 22.08.05 19:56. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

" тибетский дог никаким образом не может быть предком хоттошо и азиата. Ни разу из Тибета люди не переселялись на равнины. Наоборот многие народы спасались в горах от более сильных соседей. Среди этих народов были и сяньбинцы(древние монголы), которые могли привести с собой хоттошо, которые под воздействием сурового климата изменились. Но не до неузнаваемости. А вот то что общий предок азиата, кавказа, хоттошо, тибетца и иже с ними был скорее всего один вполне вероятно. И совершенно невероятно, что он мог сохраниться. Азиату, как мы тут все признаем 4 000 лет. Предку наверное на пару лет больше. Ну и где такая собака? А Тибет заселен скотоводами не более пары тясяч лет назад".

---

В общем тема-то интересная, и очень жаль что никто на сей вопрос VBK не откликнулся... Хотя обо всем этом уже сказано, написано и не раз. Просто все это еще раз подтверждает насколько сильны привитые нам всем с юного возвраста догмы - настолько, что никто даже не пытается (за исключением единиц) их подвергнуть сомнению или же опровергнуть, не смотря на их нелогичность и общую несостоятельность....

" ... Тибетские доги никак не могли стать родоначальниками САО в результате миграции во времена Великого переселения народов (IV-VII вв.н.э.). Среднеазиатские овчарки обитали на юге Туркменистана и на севере Афганистана на рубеже III и II тысячелетий до н.э. , т.е. за два с половиной тысячелетия до Великого переселения народов. Кстати, первое упоминание о крупных собакакх на западе Китайской империи, которые относятся к тибетскому догу, датируются 1121 г. до н.э., т.е. судя по археологическим и историческим данным, среднеазиатская овчарка примерно на тысячу лет старше так называемых тибетских догов.
... некоторые данные генетики можно рассматривать как указание на то, что продвидение собак Азии (в т.ч. и крупных пастушьих) ШЛО ВОВСЕ НЕ С ВОСТОКА НА ЗАПАД. Два аллеля - Gmo-g и Hb-A обнаружены только у собак восточноазиатского центра породообразования. У европейских пород и САО они отсутствуют. У волков эти аллели отмечены для монгольского подвида Canis lupus chango и отсутствует у европейского C.L.lupus, так же как и у индопереднеазиатского C.l.palliceps. Вторичная гибридизация собак с Canis lupus chango обогатила восточноазиатские породы аллелями Gmo-g и Hb-Aю Если бы пастушьи собаки расселялись с востока на запад, эти аллели бы были обнаружены у среднеазиатских и кавказских овчарокю
Таким образом, мнение о том, что тибетский дог является несомненным предком САо, ничем не подтверждается, кроме ссылок на устаревшую гипотезу, в течении целого века кочующую из одной публикации в другую".

(2001 г. Ю.Горелов, Н.Булатова)

 Отправлено: 22.08.05 20:17. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Таким образом, мнение о том, что тибетский дог является несомненным предком САо, ничем не подтверждается, кроме ссылок на устаревшую гипотезу, в течении целого века кочующую из одной публикации в другую".

(2001 г. Ю.Горелов, Н.Булатова)

---

Вот так! Одинаковые мысли приходят в умные головы!

 Отправлено: 22.08.05 22:02. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

помнится году этак в 600 ваши земляки были биты тибетцами

---

г-н Ван пишет:

цитата

---

стоит отметить, что тибетцы в своё время били не только китайцев. Около 600 года они погуляли по Индии, затем разбили тюркютов. А ещё тибетцы вторгались в Фергану (715 г.), им подчинялось и Семиречье

---

Есть мнение что Великую Китайскую стену китайцы построили не для защиты от кочевников, и не за 1000 лет, и не давным-давно, а в средние века, за одно поколение, как границу с империей русов. Подумайте, ведь странно строить укрепления явно расчитанные противостоять пушечным ядрам, против конницы, без всяких осадных орудий, с расчетом что эта стена сдержит конницу через тысячу лет. Да конное войско тысячу раз могло обогнуть недостроеные укрепления и тысячу раз перебить строителей. И странно что в первом договоре между Китаем и Русью граница один в один проходит именно по стене , но о ней нет ни какого упоминания,а куда легче написать - вот стена, по ней и граница, но нет там ни слова о какой либо стене.
И не для кого не секрет, что Тамерлан был выше среднего роста с европейской внешностью , что согласитесь для монгола более чем странно. А не был ли он русичем? Ведь ближайший к этим местам народ европейского типа это славяне.
Ну и вернемся к нашим собакам, есть гипотеза что предками САО были собаки с севера, то бишь опять же из славянских земель, что почти подтверждает цитата Горелова и Булатовой, ибо связь европейских пород и САО могла быть через славянские земли.

 Отправлено: 23.08.05 05:02. Заголовок: Re:

Ув. Тамир!
Во мне борются две ипостаси - китайская и патриота Великой Ордуси. Вторая сильнее, потому постараюсь быть объективным.
О чём, по-Вашему, свидетельствуют бойницы на парапете Великой Китайской Стены, обращённые не на север, а на юг? Боюсь, что ошибочных толкований (в пользу славянских корней) окажется очень много. Но более всего похоже на правду то, что и в Средние века этих построек не существовало! Достоверно известно о существовании насыпных валов. частоколов и сторожевых башен. Причём далеко не везде.
Тамерлан был всё-таки монголоидом. В точности реконструкции его портрета Герасимовым сомневаться, увы, не приходится.
Время заселения Тибета скотоводами определить в точности возможным не представляется. Кочевники редко оставляют следы материальной культуры, позволяющие произвести хотя бы приблизительную датировку. Тем более, что в горах климат схож с северным, плюс высокая естественная радиоактивность, а, значит, методы радиоуглеродного анализа будут, по определению, сильно промахиваться мимо истины.
Первоначально большая часть территории современного Китая была населена европеоидами. Монголоиды, распространяясь с Юга, с территории Индокитая, вытеснили аборигенов достаточно давно. Плодились с большей скоростью, вот основной критерий успеха (ИМХО).
Гипотеза о полицентричности одомашнивания собаки (опять же ИМХО) никем до сих пор не опровергнута. Но и не доказана. Однако наиболее древние останки собаки, идентифицированной в качестве одомашненной, обнаружены в Загросе.
Великих (тем более не по количеству, а по значению для истории) переселений народов было множество, следы некоторых открыты совсем недавно.
Современные сведения о родстве/неродстве пород собак, полученные исследованиями генетического материала, опираются на очень немногочисленные маркёры, отчего возможны серьёзные ошибки. Тем более. что часто исследуется митохондриальная ДНК, передающаяся только с материнской стороны.
Ближневосточное "гнездо" прамастифов и Иран были изрядно вычищены от родственников САО мусульманскими завоевателями, когда те боролись с язычниками, считавшими собак священными животными.
В итоге недостойный Ван вынужден руководствоваться прагматическими взглядами тех здравомыслящих варваров. которые сказали: "Если животное выглядит как собака, лает как собака и кусает как собака. то это и есть собака". То есть Вану глубоко до китайского инжира, откуда взялись те или иные разновидности САО. Они есть, и они разные. Всё!
И чего вам дался бедный тибетский дог? Оставьте эту сладкую сказочку для функционеров НКП, а её разоблачения - для учёных мужей. Пусть себе тешатся!