Автор | Сообщение |
Сурепка
|
| |
Пост N: 1
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Дубна
|
|
Отправлено: 05.02.08 21:04. Заголовок: Генотип и фенотип или сколько в помете может быть чемпионов?
Отчего-то не припомню ситуации, чтобы за титул чемпиона мира боролись сразу несколько однопометников. Означает ли это, что чемпион в помете может быть только один, или что прочим просто не повезло с хозяевами? Как оценить качество помета, если один - чемпион, а прочие - брак? Может лучше иметь 100 % середняков - будет ли это означать, что качество помета выше? Недавно столкнулась с мнением, что качество помета можно оценить только по щенку, который остается у заводчика (независимо - лучший или худший). Это говорила хозяйка одного мегачемпиона, который у нее банально "завис" как самый неэффектный щенок. Спаршиваю об этом вот почему. Если в помете из 10 щенков троих не стыдно возить по выставкам, а остальные - так себе - это плохой помет или хороший? На момент актировки все были анатомически правильными. А что выросло - то и выросло. Влияние среды? Или ошибки при подборе родительских пар? Прошу поделиться своими наблюдениями, очень интересует статистика и характеристики.
|
|
|
Ответов - 32
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 1643
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 05.02.08 22:17. Заголовок: Ну и причём тут титу..
Ну и причём тут титул Чемпиона? Титул получает та собака, хозяева которой этого хотят. Хороший хэндлер/грумер + куча денег = и золотой ключик в кармане. Делали экстерьера не играют роли, главное - приблизительный к модному тип и не совсем уж уродливая анатомия. Чемпиона мира получить, конечно, сложнее, но лишь потому, что слижком много собак на него претендуют, и тут, как и в любой лотерее, шансы невелики. Уровень помёта каждый оценивает по-своему. Для одного будет - супер, другой скажет: лучше б сразу утопили... Да и с разных точек зрения оценивать можно, даже одному и тому же человеку. Кст, даже насчёт брака могут быть расхождения во мнениях.
|
|
|
Сурепка
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Дубна
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:10. Заголовок: Вика пишет: Для одн..
Вика пишет: цитата: | Для одного будет - супер, другой скажет: лучше б сразу утопили.. |
|
Вот меня и интересует: какой процент чего должен быть в помете, чтобы считать производителей достойными дальнейшей племенной работы? Вариант 1: если в помете есть хотя бы одна незаурядная собака Вариант 2: если все собаки в помете здоровы Вариант 3: если в помете нет плембрака Вариант 4: если все собаки помета признаны племенными Вариант 5: если помет по качеству лучше своих родителей И т.д. и т.п. - кто как считает, какие есть мнения?
|
|
|
Нур Шохрат
|
| |
Пост N: 428
Зарегистрирован: 27.08.06
Откуда: Волгоград
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:15. Заголовок: Сурепка пишет: како..
Сурепка пишет: цитата: | какой процент чего должен быть в помете, чтобы считать производителей достойными дальнейшей племенной работы? |
| Ровность помёта вцелом и уровень выше среднего. Больше 50% потенциальных чемпионов, не мира конечно, но как минимум России.
|
|
|
Сурепка
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Дубна
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:28. Заголовок: Нур Шохрат пишет: Б..
Нур Шохрат пишет: цитата: | Больше 50% потенциальных чемпионов |
|
Потенциал или реальная его реализация? Ведь каждый заводчик, продавая щенка, предупреждает покупателя, что он продает ему только потенциал, а дело хозяина - его реализовать. Так вот, можем ли мы оценить качество помета по потенциалу или надо смотреть в 2-3 года что из щенков выросло?
|
|
|
Нур Шохрат
|
| |
Пост N: 429
Зарегистрирован: 27.08.06
Откуда: Волгоград
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:34. Заголовок: Сурепка пишет: Так ..
Сурепка пишет: цитата: | Так вот, можем ли мы оценить качество помета по потенциалу или надо смотреть в 2-3 года что из щенков выросло? |
| Года достаточно.
|
|
|
Сурепка
|
| |
Пост N: 5
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Дубна
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:41. Заголовок: Нур Шохрат пишет: Г..
Нур Шохрат пишет: То есть, твое мнение таково, что если помет ровный(как я понимаю, сходный по фенотипу) и все имеют оценку отлично в юниорах, то можно считать, что оба производителя не зря таскают с собой репродуктивные органы?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 2177
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:41. Заголовок: Сурепка Качество п..
Сурепка Качество помёта можно оценить объективно ТОЛЬКО при наличии объективной системы экспертизы. Видя то, что сейчас ходит по выставкам (слава Богу, нечасто на них бываю!), уверенно Вам говорю: при объективной системе экспертизы, в ринге из 30 взрослых собак оценку "отлично" получат 1-3, "очень хорошо" - 3-5, "хорошо" - 5-7, в среднем. Остальные - или "удовлетворительно", или "неуд". И это - независимо от ранга выставки! И только при подобной системе возможен прогресс в разведении.
|
|
|
Джэнард
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1218
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:43. Заголовок: блин, и опять спршив..
блин, и опять спршивая об оценке имеются в виду только выставочные оценки и титулы!!! А что, то, что в голове у детей получилось уже никого не волнует???
|
|
|
Сурепка
|
| |
Пост N: 6
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Дубна
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:50. Заголовок: V Да, это жестко, но..
V Да, это жестко, но скорее всего хорошо стимулирует. Где-то читала, что в 70-х годах так и было и оч.хор был просто за счастье. Но сейчас ведь этого нет, а суки щенятся именно сейчас, и за будущее поголовье надо принимать на себя ответственность уже сегодня. Поэтому - я имею в виду добросовестных заводчиков, а не фабрики щенков - важно знать КОНКРЕТНЫЕ критерии. Например, вот критерии, как отличной суке могла быть раньше присвоена категория "Класс элита" - если один помет будет показан на одной выставке и все получат высокие оценки. Я не хочу говорить сейчас о классе Элита, а об среднестатистической племенной суке. А тем более о племенном кобеле.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 2179
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:51. Заголовок: Джэнард Объективная..
Джэнард Объективная система экспертизы предусматривает обязательность проверки типологии поведения.
|
|
|
Нур Шохрат
|
| |
Пост N: 430
Зарегистрирован: 27.08.06
Откуда: Волгоград
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:56. Заголовок: V Спрашивают про сд..
V Спрашивают про здесь и сейчас, а не про то как было замечтательно "когда была я молода"
|
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 1650
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:56. Заголовок: Джэнард пишет: А чт..
Джэнард пишет: цитата: | А что, то, что в голове у детей получилось уже никого не волнует??? |
| это я и имела ввиду: цитата: | с разных точек зрения оценивать можно |
| Однако на выставках (если уж речь зашла о них) оценивается в основном экстерьер, а поведенческие характеристики - лишь в малой степени. Для них есть соответствующие тесты. Но то, КАК эта выставочная экспертиза сейчас происходит - это такая отдельная песня, что... Именно потому выставочные титулы и не имеют никакой ценности, что они ничего не говорят о качестве собаки.
|
|
|
Сурепка
|
| |
Пост N: 7
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Дубна
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:58. Заголовок: Джэнард пишет: что ..
Джэнард пишет: цитата: | что в голове у детей получилось уже никого не волнует |
|
Безусловно волнует и даже очень. Но психика - дело тонкое, не всегда в стрессовой ситуации, каковой является ситуация экспертизы, собака покажет себя со всех сторон - с хороших и плохих. А фенотип виден невооруженным глазом.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 1651
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:58. Заголовок: Нур Шохрат пишет: С..
Нур Шохрат пишет: цитата: | Спрашивают про сдесь и сейчас |
| Здесь и сейчас нет объективной экспертизы на выставках.
|
|
|
Нур Шохрат
|
| |
Пост N: 431
Зарегистрирован: 27.08.06
Откуда: Волгоград
|
|
Отправлено: 06.02.08 03:58. Заголовок: Вика пишет: Именно ..
Вика пишет: цитата: | Именно потому выставочные титулы и не имеют никакой ценности |
| Зря Вы так, ценность от титулов ощутимая - щенки гораздо дороже продаются. Или Вы в переносном смысле о ценности?
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 1652
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 06.02.08 04:04. Заголовок: Нур Шохрат пишет: ц..
Нур Шохрат пишет: цитата: | ценность от титулов ощутимая - щенки гораздо дороже продаются |
| Эт да... А ещё можно посчитать затраченные на получение этих титулов деньги и ценность получится ой какая! Но я специально уточнила: Вика пишет: цитата: | Именно потому выставочные титулы и не имеют никакой ценности, что они ничего не говорят о качестве собаки. |
|
|
|
|
Джэнард
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1221
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 06.02.08 04:08. Заголовок: V В исходном посте..
V В исходном посте автора темы я увидела только оценку с точки зрения титулованных потомков
|
|
|
Сурепка
|
| |
Пост N: 8
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Дубна
|
|
Отправлено: 06.02.08 04:09. Заголовок: Опять хочу вернуть т..
Опять хочу вернуть тему в заявленное русло: о фенотипе, то есть о визуальном, внешнем, телесном - а не о стиле судейства или собачьей душе. Допустим, что судьи - все вы. Вот вы оцениваете весь помет и только троих (двоих, одного) из десяти считаете великолепным образцом породы. Как оценивать производителей - как героев, давших миру этого великолепного образца породы или ка неудачников, только на одного из десяти и способных?
|
|
|
Джэнард
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1222
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 06.02.08 04:11. Заголовок: Сурепка пишет: Опят..
Сурепка пишет: цитата: | Опять хочу вернуть тему в заявленное русло: о фенотипе, то есть о визуальном, внешнем, телесном - а не о стиле судейства или собачьей душе. |
| V ну???
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 2180
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.02.08 04:13. Заголовок: Сурепка Нормальная..
Сурепка Нормальная цель разведения - поднимать средний уровень поголовья.
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2296
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 06.02.08 09:38. Заголовок: Нур Шохрат пишет: Г..
Нур Шохрат пишет: ...чтобы увидеть г-но. А вот если не г-но - до 3-х лет может формироваться.
|
|
|
|
Сурепка
|
| |
Пост N: 9
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Дубна
|
|
Отправлено: 06.02.08 14:34. Заголовок: ezelenyk О, бальзам ..
ezelenyk О, бальзам на мою душу! Тут бы и поговорить о щенках раннего и позднего созревания, но это разговор отдельный. То есть на данный момент можно скорректировать характеристику Нур Шохрат на: помет ровный по фенотипу, который получает высокие оценки после полного формирования организма? Так? Я знаю одного кобеля берна, который дает в каждом помете с хорошей сукой чемпиона. Одного. Остальные в помете - так себе, и обязательно хоть один - но плембрак. Так вот - ценный он производитель или нет? Нужно ли любой породе такое? Хотя, любой отец, который дал миру Нобелевского лауреата может быть горд, даже если другие его дети - никто, а один из них даже - даун. Или нет?
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2298
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 06.02.08 15:08. Заголовок: Сурепка пишет: пого..
Сурепка пишет: цитата: | поговорить о щенках раннего и позднего созревания |
| Тема хорошая и вопрос разумный, но ответы будут очень разниться - в основном от внимательности и опытности заводчиков. Я тут далеко не самый опытный , подождем, народ еще подтянется
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2300
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 06.02.08 15:42. Заголовок: Сурепка пишет: отец..
Сурепка пишет: цитата: | отец, который дал миру Нобелевского лауреата может быть горд, даже если другие его дети - никто |
|
|
|
|
Нур Шохрат
|
| |
Пост N: 432
Зарегистрирован: 27.08.06
Откуда: Волгоград
|
|
Отправлено: 06.02.08 23:47. Заголовок: ezelenyk пишет: .....
ezelenyk пишет: цитата: | ...чтобы увидеть г-но. А вот если не г-но - до 3-х лет может формироваться. |
| Не стоит свою слепоту выдавать за всемирную.
|
|
|
Вика С-Пб
|
| |
Пост N: 409
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 07.02.08 01:05. Заголовок: Сурепка пишет: Так ..
Сурепка пишет: цитата: | Так вот - ценный он производитель или нет? Нужно ли любой породе такое? |
| С точки зрения его владельца и щенка-чемпиона от него-нужен.Но сколько людей-столько и мнений. V уже написал цели разведения-повышение общего уровня породы.Хорошо б ещё с сохранением качеств
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1764
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 07.02.08 03:43. Заголовок: Сурепка пишет: Вот ..
Сурепка пишет: цитата: | Вот вы оцениваете весь помет и только троих (двоих, одного) из десяти считаете великолепным образцом породы. Как оценивать производителей - как героев, давших миру этого великолепного образца породы или ка неудачников, только на одного из десяти и способных? |
| Скорее, положительно, если хоть какие-то щенки лучше родителей. Допустим, 25% лучших, 50% средних, 25% брак. Браковать-то всё равно нада, ведь собак отдельно взятой породы покупают какое-то количество, а разводить больше, чем их может понадобиться, не резон. При такой формуле количество собак в породе поддерживается более менее на стабильном уровне. А порода развивается в положительном направлении, когда в разведение идёт то, что лучше родителей. Считаем в реале, помёт 8 щенков, из них для дальнейшего разведения нужно всего 25%, тоись 2. Вот есть эти 2 щенка в каждом помёте, уря. На 10 щенков, считать сложнее, , примерно хотя бы 2 классных щеника, но лучше 3. Третий вопрос, что для кого эти "лучшие" и кто их как оценивает, Хотя я думаю, что в целом статистика по помёту зависит больше от грамотного подбора пар, чем от индивидуальных производителей.
|
|
|
Вика С-Пб
|
| |
Пост N: 410
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 07.02.08 04:54. Заголовок: afru :sm47: ..
afru
|
|
|
Rau
|
| |
Пост N: 1213
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 07.02.08 05:01. Заголовок: Нур Шохрат пишет: Н..
Нур Шохрат пишет: цитата: | Не стоит свою слепоту выдавать за всемирную |
| Некоторые не то, чтобы видят хорошо - просто спешат сильно. Да и проще оно - меньше заморачиваться, меньше думать, меньше отслеживать. А что не успело созреть - в расход. И где гарантия, что скороспелые собачки _в итоге_ лучше будут?
|
|
|
qyap
|
| |
Пост N: 80
Зарегистрирован: 30.10.07
|
|
Отправлено: 07.02.08 12:25. Заголовок: Чемпионство,это амби..
Чемпионство,это амбиции и финансовые возможности владельца.Генотип и фенотип,наследственнй фактор.Подобрали род.пару.? Провели выбраковку.? Раздали щенков и худщие на Ваш взгляд выросли лучшими.Средних выстовляли-чемпионы,остальные домашние любимцы.Пришло время повязали.Лучшими производителями оказались худшие.НУ и ....?
|
|
|
Жанна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1453
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Латвия, Айзпуте
|
|
Отправлено: 07.02.08 15:28. Заголовок: V пишет: Качество п..
V пишет: цитата: | Качество помёта можно оценить объективно ТОЛЬКО при наличии объективной системы экспертизы. Видя то, что сейчас ходит по выставкам (слава Богу, нечасто на них бываю!), уверенно Вам говорю: при объективной системе экспертизы, в ринге из 30 взрослых собак оценку "отлично" получат 1-3, "очень хорошо" - 3-5, "хорошо" - 5-7, в среднем. Остальные - или "удовлетворительно", или "неуд". И это - независимо от ранга выставки! И только при подобной системе возможен прогресс в разведении. |
| Помню, было такое. Мой кобель ВЕО получил 6-е место с оценкой "3 оч.хор.". Нас все поздравляли,т.к. тогда это был очень хороший результат. Сурепка пишет: цитата: | Да, это жестко, но скорее всего хорошо стимулирует. Где-то читала, что в 70-х годах так и было и оч.хор был просто за счастье. |
| Вот тогда это и было! И тогда это не казалось жестоким. Тогда "оч.хор." была действительно очень хорошая оценка. Нур Шохрат пишет: цитата: | Спрашивают про здесь и сейчас, а не про то как было замечтательно "когда была я молода" |
| Здесь и сейчас - Чемпионство зависит от многих факторов, хендлинга, груминга, но не от собаки вообще. Желательно, что бы у собаки не было дискв.пороков.
|
|
|
|
Nataлия
|
| |
Пост N: 81
Зарегистрирован: 21.01.08
|
|
Отправлено: 07.02.08 15:53. Заголовок: у моих знакомых сук..
у моих знакомых сука РЧТ имеет очень красивые ЯНТАРНЫЕ глаза, которые всегда являлись дисквалиф. признаком, имеет ЧР и активно вяжется
|
|
|
Ответов - 32
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|