Отправлено: 22.01.08 20:09. Заголовок: ВЕО - прошлое, настоящее, будущее.

Интересно каковы перспективы у этой, в прошлом очень распространенной и востребованной породы. По моему на ее судьбу очень повлияло то, что FCI не признало ее как породу. Может быть побоялись конкуренции для НО ?

 Отправлено: 28.01.08 18:58. Заголовок: V пишет: при хрущёв..

V пишет:

цитата:

при хрущёвских реформах значительная часть гулаговских собак была попросту уничтожена, но часть их попала в руки любителей и в питомники других ведомств и организаций

А что-нибудь стОящее из потомков ГУЛАГовских собак кому-нибудь сделать удалось? Просто интересно. Если в ГУЛАГовском разведении был жёсткий отбор именно по рабочим качествам (а по идее именно это там и должно было быть), да на протяжении нескольких поколений, да еще варились по бОльшей части в собственном соку, - то там очень крепко должны были сидеть эти самые рабочие качества...

 Отправлено: 28.01.08 19:05. Заголовок: Лина, в СССР было, н..

Лина, в СССР было, например, собственное, полуизолированное от европейского, поголовье эрдельтерьеров. Или колли. И к моменту падения "железного занавеса" оказалось, что эти самые "советские" эрдели и колли очень сильно отличаются от "забугровых". Настолько сильно, что, если бы у кого-то возникло желание, вполне можно было начать разводить этих собак отдельно, назвав породой "восточноевропейская колли". Или "восточноевропейский эрдельтерьер".
Аналогию продолжить или уже понятно?..

 Отправлено: 28.01.08 20:04. Заголовок: AE пишет: Помните ф..

AE пишет:

цитата:

Помните фильм "Ко мне Муxтар"? Там снимался кобель Дейч из Киева, такие же были за 5 тыс. км в А-Ате, т.е. экстерьер был установившийся.

Не Дейч, а Дейк. Он был не ВЕО, а УПГ (т.е. не происходил от крипторхов).

AE пишет:

цитата:

какие были 3 плем. типа.

Не три племенных типа, а три так или иначе изолированных поголовья.

AE пишет:

цитата:

маленькая, самая старенькая, как с обешанной мною обложки Немцова, затем, типа "Муxтара" более новая собака, двуxцветная, крупная и наконец это черные, кремлевские. овчарки, какиx мне видеть не пришлось.

Не так. До появления ВЕО разброс по типам был точно такой же, как и в Германии. Потом разделение произошло на "собственно ВЕО" (инбредных на крипторхов, с характерными контитуциональными отклонениями), УПГ ("немцев", которых разводили по стандарту ВЕО - с отбором на крупный рост), ГУЛаговских "немцев" (которые только назывались ВЕО, как сейчас под именем ВЕО разводятся в Казани гэдээровцы). Плюс к тому - были промежуточные варианты (например, от вязок ВЕО с привозными "немцами").

Лина пишет:

цитата:

То, что ВЕО - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ОЧЕРНЯЛИ - сегодня признали даже АВТОРЫ этой компании!!

Кто, Орловская со Степановым??? Побойтесь Бога!

Зачем мне лично было "очернять ВЕО"? Я честно верил в сказки Мазовера (как Вы теперь), пока не увидел работу НО и сам не попробовал их дрессировать. Земля и небо! А уж когда дело дошло до практического применения собак в службе, то и места для каких-либо сомнений и оправданий "отечественного пути" вообще не осталось.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Уж какая каша из всех этих дрессировок-нормативов у Генриха в голове была, но в реальной ситуации (увы, пришлось убедиться лично ) мгновенно сообразил, что поиграть в войнушку ему не предлагают – отбил нападение с использованием перехватов рук и ног противника; насколько я могу судить, не пропустил ни одного серьезного удара. Спустил (молча!) мерзавца с лестничного пролета и вернулся меня в чувство приводить.

Это Собака!

Лина пишет:

цитата:

Уже есть мысли уйти из РКФ, чтобы "снять с хвоста" полукровок. Это потомки Ирка Гармонии, Целло с Генту, Квая Михельштадтера Ратхаус

Не снимете! Если поглубже заглянуть, то найдёте много чего другого! Цинк ф.Барутер Ланд, Суойян Зорро, Дольф Нордштрассе, Ксеру дю Буа де Фонтенель, Фукс и Фальк Шлоссгротте, Фриско Фенне - с них начните. Без них ВЕО давным-давно бы просто вымерли. Кст, среди "чистых" ВЕО где-то к 80-му году ни серых, ни чёрных уже не встречалось СОВСЕМ, как и коричневого или даже жёлтого подпала. Т.е. эти окрасы - очевидное свидетельство наличия более или менее "свежего" поступления крови НО. По логике "чистокровности" Вы должны бы всех собак с такими окрасами немедленно убрать из разведения.

Лина пишет:

цитата:

То, что получилось - какой статус по-Вашему имеет? Порода, которая лично Вам не нравится? Или как?

Выродки.

 Отправлено: 28.01.08 20:07. Заголовок: Вика пишет: И к мом..

Вика пишет:

цитата:

И к моменту падения "железного занавеса" оказалось, что эти самые "советские" эрдели и колли очень сильно отличаются от "забугровых". Настолько сильно, что, если бы у кого-то возникло желание, вполне можно было начать разводить этих собак отдельно, назвав породой "восточноевропейская колли". Или "восточноевропейский эрдельтерьер".

А были они лучше или хуже "забугровыx"? У меня тоже курцxаар другой был - крепкий, сильный, здоровый, выносливый - полная противоположность здешним "забугровым" курцxаарам. Его родословную проследить можно было от чемпиона Рекса (ВРКОС 97/к) Юсенкова, происxождение неизвестно. Платонов писал в 1966 о немецкиx легавыx советского разведения:" Количественный рост собак начинает подниматься в послевоенный период, когда с Запада... В большинстве случаев собаки были для нас неизвестного происxождения, многие даже не чистопородные и разнотипные, потомство от ниx получали без надлежащего подбора производителей.... Большая племенная работа ...была проделана московскими ..." итд

Разве не те же слова , что тут вменяют в вину ВЕО? Да это о любой породе можно сказать с бывшей территории Союза. Да и о любом бывшем гражданине, все почти помеси. БОООООЛьШАЯ НУЖНА ТЕПЕРь ПЛЕМЕННАЯ РАБОТА. А некоторые, вроде меня, свои непородные гены к тому ж и на Запад повезли, засорять поголовье.

Колли и эрделей старыx - помню. Мой курцxаар все выяснял отношения с эрделем, жесткие были собаки. А колли были оч . спокойные и долгожители, прекрасная шерсть. Тоже служебные были, как и эрдели, а на Западе служебныx собак этиx пород - нет. На здоровье не жаловались, может на натуральной пище были вырaщены, потому?

 Отправлено: 28.01.08 20:07. Заголовок: Вика пишет: А что-н..

Вика пишет:

цитата:

А что-нибудь стОящее из потомков ГУЛАГовских собак кому-нибудь сделать удалось? Просто интересно. Если в ГУЛАГовском разведении был жёсткий отбор именно по рабочим качествам (а по идее именно это там и должно было быть), да на протяжении нескольких поколений, да еще варились по бОльшей части в собственном соку, - то там очень крепко должны были сидеть эти самые рабочие качества...

Были отличные качества. Эти овчарки отлично работали след при морозе в -40 градусов (сам видел). От этого поголовья ничего не сохранилось. Базовый питомник находился в Хабаровске.

 Отправлено: 28.01.08 20:37. Заголовок: у меня была ЭРДЕЛИХ..

у меня была ЭРДЕЛИХА 1990 года рождения - роскошная собака, выносливая, азартная, веселая, бесстрашная, с довольно скромной, но очень удобной шерстью. никаких намеков на истеризм. потеряла здоровье, меня защищая. из всех эрделей, живущих по соседству, была самая маленькая, хотя гораздо крупнее нынешних. НИКАКИХ напрягов со здоровьем, кроме чумы и энтерита в год через пару месяцев после прививки, но вылезла сама без последствий

когда она была маленькая, мы гуляли с роскошным кобелем- колли, и если она по- малолетству делала НЕ ТО и НЕ ТАК, он смотрел укоризненно на нее, подбегал и поправлял ее. Я была очень удивлена, а хозяин не менее удивленно на меня посмотрел и сказал :" ОН же ОВЧАРКА", те для него ДИКО - не послушаться хозяина

больше я ни таких колли, ни таких эрделей не видела - это не розовые романтические воспоминания о юности

кстати и курцхары, и дратхары в том нашем окружении были очень серьезны

после смерти эрделюшки, мы совершили великую ошибку - купили черного терьера от титулованных родителей - имеем очень красивую породную голову, шикарные зубы, войлочную неудобную шерсть, массу болячек - ЖКТ и НОГИ, но самое ужасное - ИСТЕРИКИ по любому поводу

совершенно никакого отношения не имею ни к разведению, ни к профиспользованию, но но и ПРОСТО ЖИТЬ с такой собакой НАПРЯЖНО

 Отправлено: 28.01.08 20:49. Заголовок: AE пишет: У меня то..

AE пишет:

цитата:

У меня тоже курцxаар другой был - крепкий, сильный, здоровый, выносливый

У нас такие ещё остались, причём в довольно приличном кол-ве. Ессно, среди охотничьего разведения. Глаз радуют эти собачки.

AE пишет:

цитата:

А были они лучше или хуже "забугровыx"?

Так ведь смотря как оценивать "лучше"!
Для выставочников - однозначно "лучше" - то, что сейчас разводится.
"Для дома, для семьи" - смотря кто что хочет. Кому-то нужна большая пушистая подушка на диван, редко выходящая из дома, гуляющая не дальше собственного двора и не имеющая больших проблем с характером. Чтоб поменьше времени уделять воспитанию. Вот современная колли и подойдёт.
Кто хочет рабочих, харАктерных собак - давно уже и забыли про эту породу.
Эрдели современого типа стали гораздо мягче характером, чем старосоветские (хотя и у последних в поголовье много всякой ерунды по поведению было, но хоть жёсткие собаки ещё попадались), хотя к началу 90-х, когда я с этой породой имела дело, упрямство в этих терьерах ещё сохранялось. Как сейчас - не знаю, давно не приходилось общаться.
Про шерсть эрдельскую я вообще молчу, что получилось! Просто чудом не превратились во вторых "чернышей".

V пишет:

цитата:

От этого поголовья ничего не сохранилось.

Печально...

 Отправлено: 28.01.08 20:56. Заголовок: Nataлия пишет: у ме..

Nataлия пишет:

цитата:

у меня была ЭРДЕЛИХА 1990 года рождения - роскошная собака, выносливая, азартная, веселая, бесстрашная, с довольно скромной, но очень удобной шерстью. никаких намеков на истеризм.

В начале 90-х поголовье эрделей представляло собой редкостный винегрет. Встречалось абсолютно всё, что душе угодно: от малообросших, жестких по характеру собак в типе 40-х годов, до финских "лохмачей" и уймой др. разнообразных вариантов.
Но вот истерики, пожалуй, никогда не были присущи этой породе, как бы её не уродовали те или иные разведенцы.

 Отправлено: 28.01.08 22:01. Заголовок: УВЫ, истерики и в э..

УВЫ, истерики и в эрделях попадаются

Три года назад видела истерику атаки у своего черныша, попали мы с ним в неприятную ситуацию, он честно пошел меня защищать, схватил за руку и повалил напавшего на нас урода, потом отпустил и упал рядом с ним ПУЗОМ КВЕРХУ - типа извини, мужик. Хорошо темно было и мужик очень страшно выл, напугав сообщника, а я схватила своего горе-защитника и поволокла по земле в сторону, и лишь через пару минут он очнулся - меня стал слышать и мы скрылись

неделю назад, на нас с азиатом резвенько налетел эрделячий кукольный кобелек и после полуминутного лая-визга так же рухнул

 Отправлено: 29.01.08 00:37. Заголовок: V пишет: Если поглу..

V пишет:

цитата:

Если поглубже заглянуть, то найдёте много чего другого! Цинк ф.Барутер Ланд, Суойян Зорро, Дольф Нордштрассе, Ксеру дю Буа де Фонтенель, Фукс и Фальк Шлоссгротте, Фриско Фенне - с них начните. Без них ВЕО давным-давно бы просто вымерли. Кст, среди "чистых" ВЕО где-то к 80-му году ни серых, ни чёрных уже не встречалось СОВСЕМ, как и

Если копнуть пошлубже - есть плем. книги - на нашем сайте выложены.
Если заглянуть в калог Московской городской в-ки 1948 г. - значит результаты за 1947 год, (помните, тогда давали не "до", а "после"), можно прочитать описания собак, сделанные Ю.Шар и А.Неуныловой. Масса собак с ИНОПОРДНЫМИ признаками, такими как голубые глаза, длинная, курчавая, мягкая шерсть, грубый костяк, сильно выраженная высокозадость... Немецкие овчарки в то время (Суойан Цорро(не могу слету г.р. найти, но помоему 50 примерно), Брутус ф. Ростхофшренке(1952 г.р), Адис с Виолы,(1951 г.р.) и другие использовались для выравнивания типа овчарки. а такие кобели как Дегай вл Самсонов, Джек вл. Веденеев (мать с неизвестным происхождением) и др. "отечественного разведения, использовались в десятки раз чаще.
К 60-м годам немцы "ущли" в 4-5 колена, а новые использовались и вовсе уж эпизодически.
До войны разведение велось по двум направлениям - племенное - на импортных Н.О. - результат Абрек, и пользовательное - по методу плановой метизации. Кобелей немецкой овчарки содержали в так называемых "племрассадниках" и использовали для "улучшения" малопородного пользовательного поголовья. Но потом все перемешалось... Пример Флора та самая и масса собак с неизвестным происхождением в ПЛЕМКНИГАХ, это те, которые бонитировались!!! А кто НЕ бонитировался???

Если вы считаете что ВЕО - ВЫРОДКИ, то, объясните мне, пожалуйста, каким образом получили несколько европейских овчарок на базе той же Н,О.? Да и саму Н,О. КАК получили?

 Отправлено: 29.01.08 00:56. Заголовок: V пишет: Кто, Орлов..

V пишет:

цитата:

Кто, Орловская со Степановым??? Побойтесь Бога!

Но их теория о губительном влиянии крипторхов - она ведь критики не выдерживает, сегодня, когда установлено, что крипторхизм - рецессивный признак! И потом, у меня вопрос - а только ли в СССР крипторхов допускали в разведение? С какого времени в Европе - крипторхи выбраковывались. Честно, не знаю!!
Но сегодня, почему то,те собаки (ВЕО), которые имеют в родословных Ингула, Дегая, Эмира в соответствующих коленах - крипторхов-то НЕ ДАЮТ!!!
Зато потомки привезенных в 80-е немцев Аргона,Гомо ф. Гроссен Дрееш, Бэна ф. Роттенбурга, Мэлза з Бокар, Борга с Правдивего Здажения - пожалллста!!! Это КАК объяснить???
В современном разведении Н.О , наверное таких немцев и не знают! Т.к. в то время в Союз - супер собак и не продавали!!! Все они осели в ВЕО! А нам-то они , за какие грехи упали???

 Отправлено: 29.01.08 01:04. Заголовок: Вика пишет: Лина, ..

Вика пишет:

цитата:

Лина, в СССР было, например, собственное, полуизолированное от европейского, поголовье эрдельтерьеров. Или колли.

Да, Вика, я понимаю о чем ВЫ. Но ведь к этим эрделям, колли НЕ ДОЛИВАЛИ малопородных местных собак. Не так ли?
А вот доберманы - в СССР - всегда были на высоте! И в грязь лицом не падали. Загадка или можно как то обосновать?

Что касается собак ГУЛАГА, сослаться на источники не могу, но есть мнение, что туда и "волкособы" Ильина пошли, и кавказы там использовались.

Азиатчики, наверное, знают Фадина. В 1996 году, он был в Москве, проводил семинар по САО в Москве на ЗИЛе. Я к нему - с ВЕО- что осталось в зонах ( это ГУЛАГ ведь?). Он мне прислал кассету , предлагая кобеля 5-6 летнего, разведения как раз ГУИНа. Мы просмотрели пленку,
с Самойловым Алексеем и Кругловой Людмилой, и убедились, что постав передних конечностей, голова - кавказа. А зверюга хороша!!! И работа его на пленке есть. Кассета старого типа. Она сохранилась. Если кто-то поможет выложить(москвичи) готова подвезти!

 Отправлено: 29.01.08 01:15. Заголовок: Лина пишет: Но их т..

Лина пишет:

цитата:

Но их теория о губительном влиянии крипторхов - она ведь критики не выдерживает, сегодня, когда установлено, что крипторхизм - рецессивный признак!

С чего Вы взяли? Крипторхизм вызывается РАЗНЫМИ факторами. В любом случае он - показатель серьёзных гормональных отклонений.

Лина пишет:

цитата:

С какого времени в Европе - крипторхи выбраковывались.

В плем. разведении - всегда.

Лина пишет:

цитата:

Но сегодня, почему то,те собаки (ВЕО), которые имеют в родословных Ингула, Дегая, Эмира в соответствующих коленах - крипторхов-то НЕ ДАЮТ!!!

Во-первых, ВЕО давно нет, а есть "полукровки". Или собаки с фальшивыми ("восстановленными") документами. Во-вторых, по ВЕО полной статистики никто никогда не собирал (вот такая была зоотехния!), а те сводки, что удавалось иногда делать, составлялись только по поголовью, представленному на той или иной выставке.

"Немцев" привозили разных. И отличных тоже. И плохих, как Бен.

Лина пишет:

цитата:

в то время в Союз - супер собак и не продавали!!! Все они осели в ВЕО! А нам-то они , за какие грехи упали???

Всяких продавали. И, знаете, я всегда был КАТЕГОРИЧЕСКИМ противником вязок "немцев" с ВЕО, поскольку знал, что это незаслуженно продлит существование ВЕО (точнее, "полукровок" под этим названием).

 Отправлено: 29.01.08 01:26. Заголовок: Уважаемый V

V пишет:

цитата:

Во-первых, ВЕО давно нет, а есть "полукровки". Или собаки с фальшивыми ("восстановленными") документами.

Ну, а собаки с одним немцем в 6-7 колене, с родословной, прослеживающейся до 30-х годов? Те, которые на фото, здесь?
Фальшивые документы - прослеживаются легко! Эти собаки у нас считаются с "нуля". Мы не подделываем документы.
И в таком случае, каких собак ВЫ считали ВЕО?

 Отправлено: 29.01.08 01:29. Заголовок: Лина пишет: Но ведь..

Лина пишет:

цитата:

Но ведь к этим эрделям, колли НЕ ДОЛИВАЛИ малопородных местных собак. Не так ли?

Дубль два: с чего Вы взяли?
Кровь "малопородных местных" и вообще кого душе угодно "доливали" всегда и всем. Другое дело, что в случае упомянутых эрделей и колли это явление никогда не было массовым. Но ведь и численность поголовья в военнные-послевоеннные годы эрделей и колли несопоставима с численностью овчарок! К тому же то, что в те времена в тех условиях пользовалось наибольшим спросом - в данном случае - овчарки - и обречено было метизироваться местами.
Я Вам совершенно о другом говорю.

Про крипторхизм - тихо утекаю.

 Отправлено: 29.01.08 03:00. Заголовок: Вика пишет: Про кри..

Вика пишет:

цитата:

Про крипторхизм - тихо утекаю.

V пишет:

цитата:

В плем. разведении - всегда.

И вот как интересно получается, в разведении немецкой овчарке крипторхи выбраковывались - ВСЕГДА - а ДО СИХ ПОР ПОЯВЛЯЮТСЯ,
А у ВЕО - с конца 60-х годов, да еще до этого успели крипторхом полсоюза перевязать - и НЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ.
Действительно, крипторхизм показатель серьезных гормональных нарушений. Только вот у какой породы они сильнее выражены?
Так же с ДТС. ВЕО никогда не проверяли и не проверяют - и ЕЕ НЕТ!
А у немцев целые тома трудов на эту тему, снимки, керунг - а ДТС ЕСТЬ!

 Отправлено: 29.01.08 03:09. Заголовок: Лина пишет: А у ВЕО..

Лина пишет:

цитата:

А у ВЕО - с конца 60-х годов, да еще до этого успели крипторхом полсоюза перевязать - и НЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ.

Странно, что не появляются. Этого просто не может быть. Даже если браковать помётами и производителями - крипторхизм всё-равно никуда не денется, так как механизм его не только наследственность. Насколько понимаю, крипторхизм - это скорее проявление неблагопритных факторов развития, а не причина. А Вас послушать, так все ВЕО плодятся в экологически чистых районах, от абсолютно здоровых родителей и беременность проходит в стационаре.

 Отправлено: 29.01.08 03:24. Заголовок: Лада пишет: Странно..

Лада пишет:

цитата:

Странно, что не появляются. Этого просто не может быть.

Это только логически... А практически - мы имеем дело с уникальным явлением природы: породой, в которой вообще не встречается крипторхизм! И как, блин, разведенцам удалось такого достичь?! - ума не приложу!

У меня вообще, надо сказать, назревает вопрос: а знает ли уважаемая Лина, что такое крипторхизм?.. Не путает ли с чем-то другим?..

 Отправлено: 29.01.08 04:01. Заголовок: Лина пишет: К 60-м ..

Лина пишет:

цитата:

К 60-м годам немцы "ущли" в 4-5 колена, а новые использовались и вовсе уж эпизодически.

Ой ли? Видел немало родословных с интереснейшими путаницами, когда кличка предка указывалась, а название западного питомника записывалось как фамилия владельца, причём с дикими искажениями. Или же фамилия владельца указывалась правильно, и клички собаки и её предков - тоже, но без всяких намёков на название питомника.

Ладно, моих слов Вам всё равно недостаточно. Спорьте лучше с такими же "ВЕОфилами", как и Вы сами.
Пожалуйста, выдержки из предельно политкорректной, пронизанной реверансами в адрес ВЕО статьи В.Н.Зубко (КСС, выпуск 1981 г.):

"Отбор собак для племенного разведения производился в основном по экстерьеру, с учётом происхождения и качества потомства. Служебные же качества (тип ВНД, внешнего поведения, развитость зрения, обоняния, слуха, быстрота и прочность выработки условных рефлексов и др.) учитывались не полностью, как второстепенные, а зачастую и вовсе игнорировались. В резу льтате часть собак, поставляемых для службы, не полностью отвечала предъявляемым к ним требованиям и частично выбраковывалась при отборе для таких сложных видов работы, как розыскная служба и др. Получилось, что отечественные овчарки, имевшие в своей основной массе по сравнению с западноевропейскими овчарками, выраженные преимущества по конституции, экстерьеру, физической силе, выносливости, приспособленности к более суровым условиям жизни и работы, в то же время не имели преимуществ по способностям к дрессировке для розыскной и других видов сложной службы".

Если слова Зубко перевести с советского на русский язык, то это где-то на грани мата. Кст, вопрос как к бывшей КЮСовке: Вы никогда не задумывались над тем, какое количество выращенных пионерами и переданных в армию ВЕО оставляются в живых по результатам проверки пригодности? Мне как-то пришлось беседовать с одним из тех, кому поручалось писАть благодарственные басни пионерам о геройской службе и не менее геройской гибели переданных ими собак, на самом деле усыплённых через неделю после привоза в часть.

Ещё из той же статьи:

"В число племенных собак, предназначенных к вязке, включать высококачественных собак различного роста в пределах стандарта, а не только высокорослых, как это делается в некоторых клубах, вследствие чего в этих клубах преобладают животные по росту на верхнем пределе допустимого стандарта, а нередко и превышают стандарт. Следует иметь в виду, что собаки, имеющие предельно высокий рост по стандарту, отличаются меньшей приспособленностью к розыскной и другим видам сложной службы, чем собаки среднего стандартного роста (кобели 67-68 см, суки 63-64 см), а чрезмерно высокие собаки, как правило, к такой работе не пригодны. Необходимо считаться с тем, что приемщики немецких (восточноевропейских) овчарок, использующие их в розыскной, сторожевой и других сложных службах, нуждаются в собаках среднего и ниже среднего стандартного роста".

Гы! Где среди "чистых" ВЕО тогда можно было найти собак не то что ниже среднего, а и среднего стандартного роста?!

В том же выпуске есть статья Поповой о ВЕО Ленинграда. Со списком использовавшихся НО.

 Отправлено: 29.01.08 04:22. Заголовок: V Если сравнивать п..

V
Если сравнивать по способноcтям к дрессировкe ВЕО и ФРГэшных выставочников: кто, исходя из Вашего опыта, лучше?