Отправлено: 22.01.08 20:09. Заголовок: ВЕО - прошлое, настоящее, будущее.

Интересно каковы перспективы у этой, в прошлом очень распространенной и востребованной породы. По моему на ее судьбу очень повлияло то, что FCI не признало ее как породу. Может быть побоялись конкуренции для НО ?

 Отправлено: 28.01.08 04:23. Заголовок: Тортилла пишет: ну ..

Тортилла пишет:

цитата:

ну не правда это

Дык, значитЬ, словарь социальной психологии врёт. Предлагаете обсудить, насколько верны даваемые им определения?

 Отправлено: 28.01.08 04:37. Заголовок: Вика пишет: Дык, зн..

Вика пишет:

цитата:

Дык, значитЬ, словарь социальной психологии врёт. Предлагаете обсудить, насколько верны даваемые им определения?

Словарь социальной психологии здесь ни при чем .

 Отправлено: 28.01.08 04:50. Заголовок: Тортилла пишет: Сло..

Тортилла пишет:

цитата:

Словарь социальной психологии здесь ни при чем .

Да неужели? А я-то думала, Вам словарик не понравился...

 Отправлено: 28.01.08 05:36. Заголовок: Немецкая овчарка в Г..

Немецкая овчарка в Германии

Создана на основе нескольких разновидностей европейских пастушьих собак, включая жёстко- и длинношёрстных (ещё в 30-е годы ж/ш собаки сертифицировались на кёрунгах). В течение длительного времени существовала регистровая система, позволявшая включать в племенное разведение собак неизвестного происхождения. Особенно много таких собак вошло в разведение ГДР (в ФРГ в меньшей степени) в послевоенное время. Поголовье возродилось и успешно развивалось до середины 80-х годов на основе строгой комплексной селекции и централизованного учёта.

Немецкая овчарка в СССР

Начало организованного разведения - начало 20-го века. После гражданской войны поголовье восстанавливалось на основе сохранившихся собак полицейских и жандармских питомников. В основном происхождение собак было неизвестным. Несколько партий НО завезено из Германии для плем. разведения в целях удовлетворения нужд армии, органов внутренних дел и пограничных частей в 20-е годы. Некоторое количество собак было завезено частными лицами. Общественные объединения любителей сл. соб-ва создавались поначалу при питомниках ГПУ-НКВД и армии, из которых получали щенков и выбракованных собак. Из-за малочисленности поголовья и высокой потребности в сл. собаках в ряде регионов проводилась метизация НО с собаками других пород. В предвоенный период разведение немецких овчарок велось в соответствии с немецким стандартом породы. При этом поголовье, имевшееся в системе ГУЛага и в армейских частях, было уже практически изолировано от любительского разведения (исключая односторонне направленный поток поставок населением собак для армейской службы). Т.е. параллельно существовало три плем. поголовья, селекционировавшихся по разным критериям.
В послевоенное время "любительское" и "армейское" поголовье немецких овчарок восстанавливалось при широком использовании трофейных собак (часто - неизвестного происхождения). Селекционные критерии резко снизились, а нормативы дрессировки сильно изменились в связи с тем, что армия (а позже и милиция) предпочли комплектовать штаты собаками, закупленными у любителей (это и дешевле, и головной боли меньше, а низкие цены позволяли проводить широкую выбраковку купленного материала).
ГУЛаговское поголовье НО перипетиями войны и разрухи затронуто практически не было, селекционный комплекс для этой части популяции оставался прежним.
Авантюрное использование в любительском разведении крипторхов, отход большинства любителей от проблем сложной дрессировки и профессионального служебного применения собак (увлечение высоким ростом, модными по вкусам того времени экстерьерными формами, выставочными успехами) привели к тому, что любительское (и уже зависевшее от них армейско-милицейское) поголовье вышло из рамок стандарта немецкой овчарки. Усугубило ситуацию навязанное некоторыми деятелями (типа небезызвестных Мазовера и Шар) инбридирование на крипторхов и фактическое сведение поголовья к кровной линии крипторха Ингула (вл. Голованов). То, что получилось, назвали восточно-европейской овчаркой.
ВЕО деградировала с ужасающей скоростью. Её спасало только эпизодическое использование собак со здоровой наследственностью, попадавших в руки любителей или из-за рубежа, или из реформированного ГУЛага (при хрущёвских реформах значительная часть гулаговских собак была попросту уничтожена, но часть их попала в руки любителей и в питомники других ведомств и организаций). Так, например, московское поголовье было на время спасено использованием Пана (сына Ксеру дю Буа де Фонтенель, производителя с мощной препотенцией по рабочим качествам). Там, где "патриоты" отказывались добавлять к крипторхидам здоровую кровь, собаки вообще переставали работать.

Дальнейшая история известна. Переход с ВЕО на НО был закономерным явлением. А кто из них метисы, и кто "чистые", подумайте сами.

 Отправлено: 28.01.08 10:14. Заголовок: Пусть та порода, кот..

Пусть та порода, которая без греxа и без примесей, первой бросит камень.

Господин, В. Помните фильм "Ко мне Муxтар"? Там снимался кобель Дейч из Киева, такие же были за 5 тыс. км в А-Ате, т.е. экстерьер был установившийся. Некрасивые собаки? Глупые? Больные?
Господин В, расскажите, пожалуйста, подробнее - какие были 3 плем. типа.
Я как не спец. такиx могу себе представить: маленькая, самая старенькая, как с обешанной мною обложки Немцова, затем, типа "Муxтара" более новая собака, двуxцветная, крупная и наконец это черные, кремлевские. овчарки, какиx мне видеть не пришлось.

Американцы новую длинношерстную выводят.

 Отправлено: 28.01.08 11:44. Заголовок: Лина пишет: ... нап..

Лина пишет:

цитата:

... нападали на него на форуме, как раз противники ВЕО! Так что :"рыбак рыбака видит издалека"

Ну, меня-то сложно ярым противником (как, впрочем, и сторонником) назвать Первой «фамильной» собакой был "восточник", потом у родителей жил сын Кадзюши, сейчас НО – отродье шоу (это я не бранюсь, это последствия «Генетики…» Кстати, очень всклокоченно-волосая НО понравилась!). НО девятый годок пошел, проблемы с локтем – сколько он еще протянет а, главное, как По лестнице крыльца Элсу уже тяжело подниматься, плохо в локте нога сгибается, больно – отец затеялся пандус сооружать, но

Вот и присматриваюсь, расспрашиваю при случае Сильно подозреваю, что настаивать родители будут на какой-нибудь овчарке, а дрессировать в очередной раз мне придется.

Лина пишет:

цитата:

А с кинокамерой у нас мастера работают, и что там видно???

Там рядышком еще два ролика, другая работа. Но, мне важно было узнать, как Вы – большой поклонник «восточников» и двигатель породы – оцениваете ситуацию, какие видите причины. Заметьте, я не стала дергать цитаты «противников ВЕО», которые утверждали, что пес вообще не укусил, лишь носом в рукав ткнулся, и получение им СС не выношу на обсуждение

Насколько я понимаю (поправьте, если не права), поведение этой собаки вполне типично для породы – перехваты в крови + сырая собака (хотя из рабочего класса). Правда, не понятно другое: положение о проведении монопородных выставок предусматривает дрессировку с перехватами (БР, РР), регламентирует форму одежды фигуранта (защитный костюм и защитный шлем); оговаривается, что в процессе хватки перехват собакой допускается. Так зачем же ломать собак, идти вопреки породным задаткам ВЕО, ругая существующие ныне нормативы?

И, пожалуйста, напишите, насколько часто встречаются среди ВЕО собаки, которые, подобно второму кобелю (тоже из рабочего класса), заигрывают с незнакомыми людьми?

 Отправлено: 28.01.08 11:49. Заголовок: Лина пишет: А разни..

Лина пишет:

цитата:

А разница между работой НО и ВЕО например, в том, что если хозяин немца, оденет на себя рукав, но немец продемонстрирует И ТОГДА свои "рабочие качества". А ВЕО - на хозяина не пойдет НИКОГДА.

Т.е. ВЕО откажется от игры, которая интересна владельцу?

Смотрите



Хорошо на рукав пришел? Высоко

 Отправлено: 28.01.08 11:54. Заголовок: AE пишет: Американц..

AE пишет:

цитата:

Американцы новую длинношерстную выводят.

И американских «восточников» посмотрите на страничке http://primoryedogs.fastbb.ru/?1-20-760-00001091-000-80-0

 Отправлено: 28.01.08 12:16. Заголовок: Вика пишет: Ваще, к..

Вика пишет:

цитата:

Ваще, канешн, собаки, взглядом останавливающие фигуранта.....

Ну, двигают же некоторые пастушьи собаки стада «взглядом» (хотя, там имеет огромное значение поза собаки), так почему бы ВЕО – более крупным и зубастым – взглядом фигурантов не останавливать!

Не знаю, насколько перехваты у ризеншнауцеров в крови, но наш ризен изначально был сделан «силовиками» для работы с перехватами; позже Генриха под спорт с «мертвой» хваткой переделывали. Нет, взглядом фигурантов не останавливал Предупреждал взглядом, что играется в спорт до поры до времени – два-три удара стеком терпел, а потом перехватывал замах - сырой был не успели его доделать. Но от обиды не лаял! Хотя на соревнованиях терял баллы за нервную (если не ошибаюсь, именно так называется) хватку.

Уж какая каша из всех этих дрессировок-нормативов у Генриха в голове была, но в реальной ситуации (увы, пришлось убедиться лично ) мгновенно сообразил, что поиграть в войнушку ему не предлагают – отбил нападение с использованием перехватов рук и ног противника; насколько я могу судить, не пропустил ни одного серьезного удара. Спустил (молча!) мерзавца с лестничного пролета и вернулся меня в чувство приводить. Пришлось потом подъезд от следов крови отмывать.

 Отправлено: 28.01.08 13:01. Заголовок: Отсутствовала по при..

Отсутствовала по причине"капризов"компа,выйдя на форум,с огромным интересом прочитала все посты в этой теме.Я в свое время держала Восточника,потом,в 1988г.взяла своего первого немца.Так что все эти проблемы-споры знаю из личного опыта.И Елена Пирожинская как-то упрекала меня,что я изменила породе.Нет,это не я изменила,это порода изменилась!Когда я брала свою первую немку от вывезенного из ГДР Хауга ф Трафальга,у нас во Владивостоке уже практически не оставалось ВЕО,-сук ВЕО вязали с "немцами"из Хабаровска,и получали,действительно,ужас что!Я помню собак с чисто белыми хвостами и с хвостиком,закрученным штопором,в прямом смысле слова!Причем этот штопор волочился по земле,так как был неимоверной длины! Тогда же появились овчарки со светло-желтыми глазами.У меня был кобель ВЕО,кстати,односторонний крипторх,который прекрасно дрессировался и был разумной собакой,понимающей меня без слов.ГДРовка моя была совсем другой собакой!Очень активная,настоящая собака для спорта,она не стала МОЕЙ собакой,скорее,моей подружкой-компаньенкой.Может,потому что я взяла ее,когда ей было 8 мес.,не знаю.Я не могу держать собаку,с которой нет полного контакта,поэтому мы расстались,о чем обе не печалились.При встречах слез не проливали

 Отправлено: 28.01.08 13:11. Заголовок: V пишет: ВЕО деград..

V пишет:

цитата:

ВЕО деградировала с ужасающей скоростью.

Немножко из личной истории. До 80 г. у меня жил восточник с прекрасными рабочими качествами. Следующая была сука (наполовину ГДР) несколько истерична, хотя и работала достаточно жестко. Последняя была полностью
ГДР-вка - золотая собака по охране. Ну а после нее, в 91 г. отказалась от породы совсем, т.к. взять уже было негде и нечего! С 1989 года - армия наотрез отказывалась от ВЕО, брали только ГДР-овцев, знаю не по наслышке, т.к. работала тогда зоотехником в клубе ДОСААФ. Глядя на фото немцев "образца" 1925г. - не скажешь что ВЕО чем-то от них отличается, но через пол-века немцы пришли к тому, что мы имеем сейчас, а у нас восточник полностью деградировал.
"Грамотное советское" разведение без участия "проститутки капитализма" генетики привело к этому. Вязки по принципу лучшее с лучшим (крупнее и еще крупнее) без учета наследственности - вот девиз советской кинологии - и полученный в итоге результат. Сейчас в моду вошла ностальгия по восточнику, и попытки возрождения породы. Но каким образом это происходит? Берется собака мало мальски похожая на овчарку, делается нулевая родословная и все, "восточник" пошел в разведение, а то что он всего навсего хреновый немец никого не волнует. Вопрос, можно ли такое воспроизведение, вообще считать породой?

 Отправлено: 28.01.08 13:21. Заголовок: Но без овчарки я себ..

Но без овчарки я себя не представляла,поэтому решила попробовать еще раз.Я взяла суку,вывезенную из Чехии Геннадием Севериным и Аллой Петровой.Собачке тоже было 8 мес,она была в ужасном состоянии,истощенная и вся какая-то скукоженная.Если честно,"повелась"я на импортную родословную.Эта собака,Клара зе Славкова двора,прожила у меня до 13лет,умерла в 2001году,но с тех пор я не брала суку-немку,хотя и искала.У меня остался сын Клары,которому сейчас 11лет.И я знаю,что,когда его не станет,я больше никогда не буду держать немцев.Вы только посмотрите,во что их превратили!Теперь про меня опять говорят:изменила породе.Но я держала спокойных,надежных собак и не хочу беднокостное истерически брешущее животное!Для меня понятие-рабочая собака,это та,которая,извините реально кусает,а не бодро лает на всех и вся!Я не хочу никого обидеть,действительно,каждый выбирает по себе.А это все я о том,что нет уже тех восточников,как и нет тех немцев,из-за которых сыр-бор! Тех самых,о которых вы,народ,в умных книжках читаете.Вымерли они,как мамонты,к огромному сожалению!

 Отправлено: 28.01.08 14:02. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Т.е. ВЕО откажется от игры, которая интересна владельцу?

Тоже хотела спросить. Умная собака игру от атаки всегда отличит.
У мужа даже куртка была специальная - для кусачек. Если бы Кешка решил реально мужа атаковать, то от куртки и мужа в ней врядли бы осталось целое место, так как куртка - просто старая кожаная.

 Отправлено: 28.01.08 14:46. Заголовок: Лада пишет: Т.е. ВЕ..

Натали Дубровина
пишет:

цитата:

Т.е. ВЕО откажется от игры, которая интересна владельцу?

У всех разные пристрастия!!! Еще есть фитнес, силовые виды спорта!!!
Кобель, который так дружелюбно меня встретил, так воспитан! Отработал кстати он . даже по замечаниям "заинтересованных" наблюдателей - достойно.
Про фанатизм - уважаемые, это ведь о вас!!! Это вы считаете, что не погрешимы в своих убеждениях. Я и поросила эту тему здесь открыть, чтобы выслушать мнения.
А статья, приведенная V- автор-то кто? А.Власенко? Кто первым встал - того и тапки???
Это один взгляд на ВЕО, а у меня - другой. Большинство здесь с уважением относится к V. Оно и понятно, У меня тоже не оснований этого господина не уважать. Он высказывает, весьма категорично СВОЕ мнение. А существует еще и другое.
Я с выводами о том, что разведение велось бездарно - согласна. Но Ингул - не злой демон. И не ВЕО деградировали. Эти этапы проходят ВСЕ породы, ставшие модными. Мода - шоу - слезы!
Сейчас, учтя ошибки предшественников, которые на наш взгляд имели место быть, мы стараемся , как бы , спланировать разведение ВЕО, не повторяя этих ошибок.
Работа с перехватом и существование нормативов, допускающих перехват - больное место. "Поголовье фигурантов" в большинстве своем НЕ ИМЕЕТ даже ДВУХ рукавов, не то, что костюмов или халатов!!! А владельцы ВЕО - ну, хоть плачь! - не хотят, чтобы собака работала на удалении от них. В городах же не нужны агрессивные собаки. А в пригороде, в регионах - люди работают с собаками. Перед ними просто шляпу снять хочется, и .. снимаем. Потому, что ездят за 100 км на дрессировки. Но для себя, диплом получат, на выставку один раз выставят - дальше , дай Бог, одну вязку!!!
Проблемы у нас не с ВЕО, а с ЛЮДЬМИ!!!

 Отправлено: 28.01.08 14:55. Заголовок: Лина пишет: Мода - ..

Лина пишет:

цитата:

Мода - шоу - слезы! Сейчас, учтя ошибки предшественников, которые на наш взгляд имели место быть, мы стараемся , как бы , спланировать разведение ВЕО, не повторяя этих ошибок.

Извините, но ведь в шоу-то ВЕО продолжают усиленно участвовать. Причём при продаже щенков упор на выставочные достижения делается постоянно!

 Отправлено: 28.01.08 14:58. Заголовок: Я надеялась выслушат..

Я надеялась выслушать мнения как раз - генетиков! Порода ли ВЕО!
Пока - увы!
То, что ВЕО - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ОЧЕРНЯЛИ - сегодня признали даже АВТОРЫ этой компании!!! Учителя А.Власенко! Только он остался ВЕРНЫМ УЧЕНИКОМ!!!
Нужно это было для того - чтобы начать в СССР разведение НАСТОЯЩИХ немецких овчарок!
НЕВОЗМОЖНО было, при ДОСААФЕ, разводить ОБЕ ПОРОДЫ!!! Так у нас БЫЛО!!!
Я не поднимала тему кто из них (НО или ВЕО) лучше. Я и немца держала - очень любила, но не МОЯ СОБАКА- и все мои "претензии" к немцам! Я знаю, что у них в породе масса проблем! Говорю о проблемах в породе ВЕО! Призываю, направить усилия на РЕШЕНИЕ ЭТИХ проблем! Но, увы, разбираем - ЧАСТНОСТИ! Ну что же - наверное, это интереснее и по силам!!!
Огромное спасибо от всех ВЕОшников, тем, кто написал разумные , добрые слова о ВЕО
А также тем, кто не написал ничего плохого!!!
ВЕОшники с интересом читают эту тему, делают выводы, и получили очень ценный совет здесь!
Огромное ВСЕМ неравнодушным СПАСИБО!!!

 Отправлено: 28.01.08 15:08. Заголовок: Лада пишет: Извинит..

Лада пишет:

цитата:

Извините, но ведь в шоу-то ВЕО продолжают усиленно участвовать. Причём при продаже щенков упор на выставочные достижения делается постоянно!

Лада! Я писала уже выше об этом! Шоу -ВЕО - по нашему мнению, как раз к ВЕО отношения и не имеют. Я и Дороти поместили сюда фото - ВЕО! Если ходите по выставкам - что похожего на шоу-ВЕО??? У нас в породе отношение ВЕО с полукровками(по фенотипу близки к ГДР) 1:6. Это самая большая проблема, поддерживающаяся политикой РКФ) . Уже есть мысли уйти из РКФ, чтобы "снять с хвоста" полукровок. Это потомки Ирка Гармонии, Целло с Генту, Квая Михельштадтера Ратхаус ( прошу прощения за неправильное написание,надеюсь , понятно) и т.п.
ЗАЧЕМ перемешивать породы. Кстати из них-то тоже никто "рабочими качествами" не отличается. Разве только, уже ушедшая, Хит-Ирис-Чемпион всяких соревнований. Получена была как ВЕО, потом родуху поменяли на НО.

 Отправлено: 28.01.08 17:04. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

И американских «восточников» посмотрите на страничке http://primoryedogs.fastbb.ru/?1-20-760-00001091-000-80-0

У нас в Швеции тоже разводится свой вариант длинношерстныx HO. Считается, что они спокойнее, уравновешеннее. К официальным шоу иx не допускают. Собаки обычно крупные, тяжелые.

Стали появляться и голландские длинношерстные. Красота, в отлицие от бельгийского тервурена, позиционируются как исключительно рабочие. В крупныx шоу всегда участвуют несколько собак. Легкие, подвижные. Насколько описания xарактера соответствуют действительности, не знаю.

 Отправлено: 28.01.08 18:31. Заголовок: V пишет: Так, напри..

V пишет:

цитата:

Так, например, московское поголовье было на время спасено использованием Пана (сына Ксеру дю Буа де Фонтенель, производителя с мощной препотенцией по рабочим качествам). Там, где "патриоты" отказывались добавлять к крипторхидам здоровую кровь, собаки вообще переставали работать.

А у нас другая оценка использования сына Пана - Аргона вл. Муравьев. Его потомки -до сих пор несут слабые уши, длинную шерсть, в сочетаниями с потомками, например Мелза с Бокар - ДТС! Да и рабочими качествами поголовно они не НЕ БЛИСТАЛИ. Если владельцы уделяли внимание дрессировке, то работали как все!
Да и цель, люди рекомендовавшие его в разведение Москвы, преследовали СОООвсем другую!
Они подготавливали базу, для использования новых, привезенных из Европы немецких овчарок. Фамилии писать не буду, но объяснения получены из первых уст!!!

 Отправлено: 28.01.08 18:43. Заголовок: Уважаемый V!

В статье, которую Вы приводите, указаны те же самые факты, что и в моих постах, со ссылками на источники. В статье прослеживаются те же этапы в разведении Советской немецкой овчарки. Как то:
!. Беспорядочное разведение
2. Плановая метизация
3. Трофейные собаки после войны.

Опускаем ВЕРУ в непогрешимость ГУЛАГА...

Но вывод в статье всё же есть:V пишет:

цитата:

То, что получилось, назвали восточно-европейской овчаркой.

То, что получилось - какой статус по-Вашему имеет? Порода, которая лично Вам не нравится?
Или как?
Восточноевропейской овчаркой переименовали, не потому, что породой признали. А по понятным всем причинам!
В середине 50-х еще Московских догов добавили. К концу 60-х - по всему СССР ВЕО - обладали относительной однотипностью( существовало три типа, как тогда назывались: сухой, крекий сухой и крепкий) и давали четко себеподобное потомство.
О рабочих качествах - можно пока НЕ ГОВОРИТЬ?