Отправлено: 05.08.10 14:36. Заголовок: Хотелось бы заполненности под глазами

расскажите чайнику смысл этой загадочной фразы, которую произносят эксперты глядя на морду собаки?
если можно с примерами фото, вот у это под глазами полно, а у этой неполно
спасибо

 Отправлено: 05.08.10 15:22. Заголовок: На сколько я понимаю..

На сколько я понимаю, веки у собаки, о которой это писалось, отвисшие, как у бассета.

 Отправлено: 05.08.10 15:27. Заголовок: OlchikSPb Это о ком..

OlchikSPb
Это о ком только не писалось. В т.ч. и о собаках с нормальными веками.

 Отправлено: 05.08.10 15:36. Заголовок: Глаза находятся где?..

Глаза находятся где? На голове. В голове что? Черепная коробка. Соответственно, если черепная коробка полупустая, то "под глазами недостаточно заполненно", а если уж вообще пусто, тогда "под глазами не заполненно".

 Отправлено: 05.08.10 17:05. Заголовок: ahen осталось черепн..

ahen осталось черепную коробку вскрыть, ой

 Отправлено: 05.08.10 18:07. Заголовок: Примеры хорошей зап..

Примеры хорошей заполненности морды под глазами-
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Недостаточной -
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.08.10 18:22. Заголовок: И кто сказал, что у ..

И кто сказал, что у собак должны быть сырые, лимфатичные, одутловатые морды, как у больных почечной недостаточностью... доразводились, блин...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.08.10 18:28. Заголовок: jaramat пишет: сыры..

jaramat пишет:

цитата:

сырые, лимфатичные, одутловатые морды,

Наполненность морды под глазами никак не связана с сыростью и лимфотичностью. Это строение черепа, точно так же, как и выступающие или нет надбровные дуги, округлость черепной коробки и пр.

 Отправлено: 05.08.10 19:07. Заголовок: Ениш у рыжего как-то..

Ениш у рыжего как-то не заметна незаполненность по этой фотке...как бы суживающаяся просто к носу. А глаза то какие грусные-грусные

 Отправлено: 05.08.10 19:15. Заголовок: Ириска пишет: у рыж..

Ириска пишет:

цитата:

у рыжего как-то не заметна незаполненность по этой фотке.

Незаполненности нет, но есть недостаточная наполненность.
Хотя, конечно, можно и не придираться к этому пункту.

 Отправлено: 05.08.10 19:32. Заголовок: Kusaka пишет: Это о..

Kusaka пишет:

цитата:

Это о ком только не писалось. В т.ч. и о собаках с нормальными веками.

Как я поняла Ludens озадачила эта фраза из темы "Азиаты Америки - ищем жениха".

 Отправлено: 06.08.10 13:31. Заголовок: Ениш спасибо, по тре..

Ениш спасибо, по третьей фотографии вроде стало понятно.
Только непонятно почему это недостаток?

Да Ольчик, и в той теме, да и в других часто слышал это.

 Отправлено: 06.08.10 17:20. Заголовок: Ludens пишет: Тольк..

Ludens пишет:

цитата:

Только непонятно почему это недостаток?

Наверное потому, что у собаки должно быть широкое основание верхней челюсти.
Кстати - во всех породах провалы под глазами - это плохо.

 Отправлено: 06.08.10 17:27. Заголовок: Ениш пишет: Наверно..

Ениш пишет:

цитата:

Наверное потому, что у собаки должно быть широкое основание верхней челюсти. Кстати - во всех породах провалы под глазами - это плохо.

Вот не уверена совсем. Если посмотреть на волкодавов отарных - да и вообще хороших азиатских собак - для них как раз не характерна "заполненность под глазами" и вообще строение совсем другое, чем то, что пропагандируется у нас на выставках. И при этом собаки работают и выполняют свои функции на ура. Не уверена, что применительно к азиатским собакам в этой "заполненности" есть что-то, кроме декоративной моды. Просто предпочтение экспертов-непородников. Ну примерно как белый окрас. Приятно глазу крупное, округлое и сглаженное. Хотя, конечно, могу ошибаться.

 Отправлено: 06.08.10 17:42. Заголовок: Ениш :sm10: ..

Ениш

 Отправлено: 06.08.10 17:47. Заголовок: jaramat пишет: Прос..

jaramat пишет:

цитата:

Просто предпочтение экспертов-непородников.

А породников?

 Отправлено: 06.08.10 17:50. Заголовок: Кстати, вот эта тема..

Кстати, вот эта тема-
http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000634-000-120-0-1280913311-<\/u><\/a> за редким исключением очень хорошо заполненные морды у собак.

 Отправлено: 06.08.10 17:57. Заголовок: Ениш пишет: А пород..

Ениш пишет:

цитата:

А породников?

Вот и интересно. Я не знаю. Спрашиваю поэтому. Не пойму, какое функциональное значение "заполненности морды" и чем оно обуславливается?

 Отправлено: 06.08.10 17:58. Заголовок: Ениш пишет: за редк..

Ениш пишет:

цитата:

за редким исключением очень хорошо заполненные морды у собак.

Так это уже собаки заводского разведения. С одной стороны хорошие, а с другой все-равно отбор ведется по каким-то другим критериям, нежели чисто рабочий отбор отарников. И по красоте ("экстерьерности") в том числе.

 Отправлено: 06.08.10 18:09. Заголовок: jaramat пишет: Так ..

jaramat пишет:

цитата:

Так это уже собаки заводского разведения.

Хорошо, а эти -далеко не ходила, открыла последнюю часть темы о Таджикистане.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.08.10 18:13. Заголовок: Ениш пишет: Хорошо,..

Ениш пишет:

цитата:

Хорошо, а эти -далеко не ходила, открыла последнюю часть темы о Таджикистане.

Вот мне и интересно - заполненные у них морды или нет. Путаюсь в этом понятии. Вообще, что такое "заполненность" и с чем она связана.

 Отправлено: 06.08.10 18:22. Заголовок: jaramat пишет: запо..

jaramat пишет:

цитата:

заполненные у них морды или нет.

Заполнены, а у чёрного, так вообще - супер.
jaramat пишет:

цитата:

с чем она связана.

В первую очередь, наверное, со строением черепа. Потом - с развитием мышц. Ведь у старых собак морда, как бы обвисает и подглазничная область пустеет несколько. Понятно, что костная основа так меняться не может.

 Отправлено: 06.08.10 18:35. Заголовок: jaramat пишет: Не п..

jaramat пишет:

цитата:

Не пойму, какое функциональное значение "заполненности морды" и чем оно обуславливается?

Может я чего-то путаю, но когда у собаки отвисшие веки это не здорово. В этом случае глаза становятся уязвимее - знаю по своим стаффам. У одного моего веки несколько опущены и гораздо сильнее страдают от пыли и грязи, чем у другого, у которого обычные веки.

 Отправлено: 06.08.10 18:36. Заголовок: Ириска пишет: ------..

Ириска пишет:

цитата:

Ениш у рыжего как-то не заметна незаполненность по этой фотке...

и ИМХО не только у него ....ИМХО многие оч неудачные примеры

 Отправлено: 06.08.10 18:40. Заголовок: OlchikSPb пишет: ко..

OlchikSPb пишет:

цитата:

когда у собаки отвисшие веки это не здорово

Сырые веки к "заполненности морды" не имеют никакого отношения... насколько я понимаю, речь идет о провалах под глазами. Или о сужении морды. Не пойму. Считается, что их не должно быть.

 Отправлено: 06.08.10 18:58. Заголовок: Более менее, http:/..

Более менее,
<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.08.10 19:05. Заголовок: jaramat пишет: речь..

jaramat пишет:

цитата:

речь идет о провалах под глазами.

да, если это можно так назвать

 Отправлено: 06.08.10 19:11. Заголовок: Ну, подглазничная вп..

Ну, подглазничная впадина, ладно. Низзя многого хотеть от женщины в измененке. У нас дым как молоко, дома напротив не видно, в квартире туман и гарью пахнет... хорошо, щупальцев из него никаких пока не растет. Но Кинга, на всякий случай, перечитываю

 Отправлено: 06.08.10 19:11. Заголовок: Ениш пишет: jaramat..

Ениш пишет:

цитата:

jaramat пишет: цитата: с чем она связана. В первую очередь, наверное, со строением черепа. Потом - с развитием мышц. Ведь у старых собак морда, как бы обвисает и подглазничная область пустеет несколько. Понятно, что костная основа так меняться не может.

Верно.

 Отправлено: 06.08.10 19:21. Заголовок: V, а каких именно? В..

V, а каких именно?
Вот такую схемку нашла-
<\/u><\/a>

Как раз под глазами с мышцами и не густо. Не считая большой носогубной. И на что влияет их развитие?
Насколько поняла - сила укуса определяется в основном развитием скуловых мышц.

 Отправлено: 06.08.10 19:49. Заголовок: речь идет о провала..

цитата:

речь идет о провалах под глазами. Или о сужении морды.

Ширина морды или черепа "нипричом", важна пропорциональность, "монолитность" костей черепа.

При правильном строении черепа, т.е. сохранении пропорций без переразвития , применяемого для возрастания силы давления челюстей , площадь для крепления жевательных ("скуловых") итд мышц возрастает одновременно с сохранением площади для крепления остальных мышц; череп остаётся примерно таким же по форме, или же более "грубым" без сдвига общих пропорций.

При "ашипке", например, разведении на собак с запредельной силой укуса и игнорировании объёма (ширины, глубины, итд, итп) морды, получаются щенки с нарушением "предписаных" для породы пропорций черепа. У них естественно развивется излишняя "компенсаторика", в т.ч. переразвитие каких-то мышц, в первую очередь , "скуловых". Образующиеся при этом " впадины под глазами" легче всего заметить , поэтому собак с оными проще всего всего сразу браковать, не вкапываясь в детали анатомии, родословной итд

 Отправлено: 06.08.10 19:53. Заголовок: Ениш пишет: Как раз..

Ениш пишет:

цитата:

Как раз под глазами с мышцами и не густо. Не считая большой носогубной. И на что влияет их развитие?

Там мимические мышцы - щёчная и опускатель нижнего века. У старых собак их тонус снижается и сами они постепенно атрофируются.

 Отправлено: 06.08.10 19:54. Заголовок: afru пишет: Более м..

afru пишет:

цитата:

Более менее,

Что более и что менее? К тому же - это щенок. Я вот поставила фотку подростка и то потом подумала, что некорректно, так как голова с ростом меняется и, кстати, если брать именно заполненность в подглазничной области, то меняется не в сторону большего заполнения. Объяснить сей факт не могу, просто наблюдения. Потом - это бульдог, у них вообще всё по другому - вот даже на схеме - всё наперикосяк. Если идти тем же путём, то для иллюстрации плохого заполнения морды под глазами надо поставить голову чихуа.
<\/u><\/a>
У этих собачек вообще - такое впечатление, что мордочка прилеплена к головке-яблочку.

 Отправлено: 06.08.10 20:04. Заголовок: Ениш У чиха глазные..

Ениш
У чиха глазные яблоки выступают над скуловой костью.

 Отправлено: 06.08.10 20:07. Заголовок: Ениш , у щенка бульд..

Ениш , у щенка бульдога видно, что под глазами есть площадь для крепления мышц. Площадка есть, значит скорее всего заполнится. Просто по ним ИМХО заметнее, чем по щенкам азиатам; по взрослому азиату разве что по черепу или томограмме смотреть

Чихуи те же есть с пропорциональной головой без " впадин" под глазами, но у них другой объём глазных яблок по отношению к черепу

 Отправлено: 06.08.10 20:25. Заголовок: afru пишет: Чихуи т..

afru пишет:

цитата:

Чихуи те же есть с пропорциональной головой без " впадин" под глазами,

Есть, только эти нормальные (ну, более-меннее) собачки называются "старотипными". Я, когда пообщалась с заводчиками чихов, поняла, что то, что мне нравится для них - отстой

 Отправлено: 08.08.10 20:57. Заголовок: Ениш пишет: что мне..

Ениш пишет:

цитата:

что мне нравится для них - отстой

Никак не пойму,кому могут нравиться гидроцефалы?!

 Отправлено: 11.08.10 21:27. Заголовок: Ой, чё-то я так влюб..

Ой, чё-то я так влюблена вот в эту голову:


Из-за этого оставила себе в совладении вот эту суку:

И получаю удовольствие

 Отправлено: 11.08.10 22:32. Заголовок: А на что влияет в пр..

А на что влияет в практическом плане заполненность-незаполненность под глазами? Ну кроме - нравиться и в стандарте прописано. Чем плоха незаполненность и хороша заполненность? Кто нибудь может объяснить?

 Отправлено: 11.08.10 22:54. Заголовок: На предыдущей страни..

afru пост № 4321, по-моему объяснение.

 Отправлено: 11.08.10 22:59. Заголовок: Tamir пишет: А на ч..

Tamir пишет:

цитата:

А на что влияет в практическом плане заполненность-незаполненность под глазами? Ну кроме - нравиться и в стандарте прописано. Чем плоха незаполненность и хороша заполненность? Кто нибудь может объяснить?

Ениш пишет:

цитата:

afru пост № 4321, по-моему объяснение.

Это неправильное объяснение. У кого есть другие версии?

 Отправлено: 11.08.10 23:12. Заголовок: А защита глазного яб..

А защита глазного яблока? У собак с хорошо заполненной под глазами мордой не бывает крупных глаз, ну и отвисших век тоже.

 Отправлено: 11.08.10 23:17. Заголовок: V пишет: Это неправ..

V пишет:

цитата:

Это неправильное объяснение.

ну, описательное... какое есть. Если и когда увижу несколько породных собак любой рабочей или охотничьей породы с правильным, породным строением черепа и незаполненностью под глазами, будет повод задуматься, насколько ИМХО соответствует реалу.

А как с научной тз?

 Отправлено: 11.08.10 23:31. Заголовок: Ениш пишет: А защит..

Ениш пишет:

цитата:

А защита глазного яблока? У собак с хорошо заполненной под глазами мордой не бывает крупных глаз, ну и отвисших век тоже.

Одно из следствий.

afru пишет:

цитата:

А как с научной тз?

Наводящий вопрос: с какими ещё внешними признаками коррелирует недостаточная заполненность морды?

 Отправлено: 11.08.10 23:44. Заголовок: Череп собаки с боков..

Череп собаки с боковой стороны: 1 - резцовая кость; 2 - носовая кость; 3 - верхняя челюсть; 4 - слезная кость; 5 - скуловая кость; 6 - лобная кость; 7 - межтеменная кость; 8 - теменная кость; 9 - затылочная кость; 10 - височная кость; 11 - нижняя челюсть
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.08.10 23:49. Заголовок: Если правильно поним..

Если правильно понимаю, наполнение зависит от хорошего развития передней части скуловой кости и верхней челюсти.

 Отправлено: 11.08.10 23:54. Заголовок: V пишет: с какими ..

V пишет:

цитата:

с какими ещё внешними признаками коррелирует недостаточная заполненность морды?

часто : округлый череп, резкий переход, выступающие (подглазничные? скуловые?) дуги, скошеный затылок ( часто при выраженом затылочном бугре так что визуально сложно заметить), сохранение расстояния между углами нижней челюсти при уменьшении объёма черепа (либо увеличение расстояния между оными при сохранении объёма черепа), "утончение" костей черепа (наблюдаемое при вырождении, отходе от желаемой породной конституции, ранней кастрации), "удлинённая" (по отношению к требуемым пропорциям головы) морда у молоссоидов (особенно у бульдогов) итд итп

 Отправлено: 12.08.10 00:02. Заголовок: Ениш пишет: Если пр..

Ениш пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, наполнение зависит от хорошего развития передней части скуловой кости и верхней челюсти.

Правильно. А их недоразвитие чем обусловлено?

afru пишет:

цитата:

часто : округлый череп, резкий переход, выступающие (подглазничные? скуловые?) дуги, скошеный затылок ( часто при выраженом затылочном бугре так что визуально сложно заметить), сохранение расстояния между углами нижней челюсти при уменьшении объёма черепа (либо увеличение расстояния между оными при сохранении объёма черепа), "утончение" костей черепа (наблюдаемое при вырождении, отходе от желаемой породной конституции, ранней кастрации), "удлинённая" (по отношению к требуемым пропорциям головы) морда у молоссоидов (особенно у бульдогов) итд итп

А если рассматривать на примере собак среднего размера и обычных пропорций, а не карликов и брахицефалов?

 Отправлено: 12.08.10 00:19. Заголовок: V пишет: на примере..

V пишет:

цитата:

на примере собак среднего размера и обычных пропорций

дык питы, стафы У них, ещё часто удлинение нижней челюсти обычно с отходом от прикуса, круглые глаза... .

У собак всех пород, какое-то время при "облагораживании" формы головы, тоись при разведении на меньшую площадь скул и более "выразительную" морду. Через пару поколений, обычно выравнивается.

 Отправлено: 12.08.10 00:19. Заголовок: Узким основанием вер..

Узким основанием верхней челюсти ( я, собственно пришла к тому, от чего ушла )

 Отправлено: 12.08.10 00:31. Заголовок: Фихигозна, чем имен..

Фихигозна, чем именно анатомически.

Очевидно, что при уменьшении объёма черепа при сохранении его длины. Также, при сдвиге пропорций костей черепа. В целом, чем меньше разводят собак, которым нужна сила укуса, а хотя бы которые в состоянии правильно жевать (например, при массовом переходе на сушняк, и пропаганде "не давать костей"), тем больше таких собак.

 Отправлено: 12.08.10 00:36. Заголовок: http://aziat.borda.r..

 Отправлено: 12.08.10 00:40. Заголовок: afru пишет: дык пит..

afru пишет:

цитата:

дык питы, стафы

Они тоже брахицефалы.

Ениш пишет:

цитата:

Узким основанием верхней челюсти ( я, собственно пришла к тому, от чего ушла )

А что там с конституцией деется?

 Отправлено: 12.08.10 00:42. Заголовок: Так разной бывает пр..

Так разной бывает при этом конституция...., но уход в ту и другую стороны от крепкой.

 Отправлено: 12.08.10 00:46. Заголовок: Ениш пишет: уход в ..

Ениш пишет:

цитата:

уход в ту и другую стороны от крепкой.

О! утрата конституциональной крепости! А что это у нас такое, если вдуматься?

 Отправлено: 12.08.10 00:47. Заголовок: Вырождение это...

Вырождение это.

 Отправлено: 12.08.10 00:48. Заголовок: V пишет: Они тоже б..

V пишет:

цитата:

Они тоже брахицефалы.

Сори! что вижу, то пою. Прочие собачки, которых имела удовольствие близко наблюдать, как правило не имели никаких незаполненностей под глазами.

 Отправлено: 12.08.10 00:52. Заголовок: afru пишет: Прочие ..

afru пишет:

цитата:

Прочие собачки, которых имела удовольствие близко наблюдать, как правило не имели никаких незаполненностей под глазами.

В смысле, какие-то азиаты имели, дык браковала не задумываясь

 Отправлено: 12.08.10 00:54. Заголовок: Ениш пишет: Вырожде..

Ениш пишет:

цитата:

Вырождение это.

Ага. Наследственное нарушение гормонального статуса. Причём, что интересно, тут, при отходе от крепкого типа конституции в любую сторону, вдруг почему-то лезут одинаковые дефекты скелетно-связочного аппарата. Т.е. мы наблюдаем, в буквальном смысле слова, утрату прочности сложения.

afru пишет:

цитата:

Прочие собачки, которых имела удовольствие близко наблюдать, как правило не имели никаких незаполненностей под глазами.

Ну... Ну если брать брахицефалов, то показательны ротвейлеры и боксёры. И как раз американские.

 Отправлено: 12.08.10 01:12. Заголовок: V пишет: показатель..

V пишет:

цитата:

показательны ротвейлеры и боксёры. И как раз американские.

ет ИМХО вообще не породистые собаки, а........ тем не менее, по сравнению с общей породной массой вполне подходят под то, что стараюсь описать. Весь великолепный букет отхода от конституции указаной в стандарте Х длительное отсутствие проверки хватки у производителей = необратимый отход от идеи пользовательной собаки и соответственно в данном случае от породности. Дык в ЛЮБОЙ породе так, просто у брахицефалов легче заметить.

Но ет примерно почти оффтоп. А что, кроме общих изменений конституции, детали которых тут можно описывать, да ещё и в иллюстрациях, непосредственно влияет на заполненность морды под глазами? Ну, я понимаю, что впадина, поскольку какие-то мышцы туды уже не крепятся за отсутствием необходимости оных, и ИМХО сдвиги в строении скелета здесь первичны. Если нашёл подтверждаемую закономерность, какие мышцы и кости куда недоразвиваются или сдвигаются, объясни, пожалуйста, .

 Отправлено: 12.08.10 01:22. Заголовок: afru Что такое осла..

afru
Что такое ослабление конституции/вырождение в самом общем определении? Это экономия жизненных ресурсов на непервостепенных, не насущных признаках. Потому облегчение костяка связано не с приспособленностью к быстрому бегу, а с астеничностью, а утяжеление костяка - не с увеличением мощи мускулатуры, а со снижением удельной прочности костного матрикса.

 Отправлено: 12.08.10 01:31. Заголовок: V пишет: ослабление..

V пишет:

цитата:

ослабление конституции/вырождение в самом общем определении? Это экономия жизненных ресурсов на непервостепенных, не насущных признаках

, красиво

 Отправлено: 12.08.10 02:02. Заголовок: afru пишет: , краси..

afru пишет:

цитата:

, красиво

Каанэшна!

Ну а теперь представьте себе основание верхней челюсти в поперечном разрезе. В одном случае (при заполненной морде) мы увидим полукруг, а при незаполненной - треугольник. Спросите Тамира, он сразу скажет, что треугольник устойчивее к деформирующим воздействиям, чем полукруг. А зачем же мы требуем полукруга?

 Отправлено: 12.08.10 02:11. Заголовок: V пишет: при незапо..

V пишет:

цитата:

при незаполненной - треугольник.

Вершиной вниз? А почему именно треугольник, а не полукруг вогнутый?
Или я что-то не то представила?

 Отправлено: 12.08.10 02:19. Заголовок: Ениш Вершиной вверх..

Ениш
Вершиной вверх, вообще-то.

 Отправлено: 12.08.10 02:31. Заголовок: :sm33: Если можно ..

Если можно , покажите этот самый поперечный срез линией на каком-нибудь снимке.
Например, на таком - этот , вроде из Вашей коллекции (стянула с другой темы)
<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.08.10 02:35. Заголовок: Ениш пишет: Наприме..

Ениш пишет:

цитата:

Например, на таком - этот , вроде из Вашей коллекции (стянула с другой темы)

По линии на уровне 9 см. Смотреть не сверху, а спереди.

 Отправлено: 12.08.10 02:38. Заголовок: V пишет: А зачем же..

V пишет:

цитата:

А зачем же мы требуем полукруга?

Патамушта красиво?

 Отправлено: 12.08.10 02:40. Заголовок: Каратау пишет: Пат..

Каратау пишет:

цитата:

Патамушта красиво?

А почему у волков полукруг?

 Отправлено: 12.08.10 02:41. Заголовок: :sm202: А у них пол..

А у них полукруг?

 Отправлено: 12.08.10 02:44. Заголовок: Каратау пишет: А у ..

Каратау пишет:

цитата:

А у них полукруг?

Ага.

 Отправлено: 12.08.10 02:55. Заголовок: Можно так? Волк htt..

Можно так?
Волк
<\/u><\/a>

земляной волк - по моему у него явно плохое наполнение морды под глазами
<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.08.10 03:06. Заголовок: Ениш пишет: Можно т..

Ениш пишет:

цитата:

Можно так?

Да. Но на сечение смотреть надо спереди.

 Отправлено: 12.08.10 03:13. Заголовок: Эт я поняла. V пишет..

Эт я поняла.
V пишет:

цитата:

треугольник устойчивее к деформирующим воздействиям, чем полукруг.

А направление силового воздействия учитывается? Сверху-снизу?

 Отправлено: 12.08.10 03:15. Заголовок: Ениш пишет: А напра..

Ениш пишет:

цитата:

А направление силового воздействия учитывается? Сверху-снизу?

Снизу на угол.

 Отправлено: 12.08.10 03:28. Заголовок: Что-то мне кажется, ..

Что-то мне кажется, что полукруг при этом будет более устойчив, хотя спорить не берусь, естественно.
Может дело в прикрепляющихся сверху мышцах ? У полукруга поверхность больше.

 Отправлено: 12.08.10 04:05. Заголовок: Ениш пишет: земляно..

Ениш пишет:

цитата:

земляной волк - по моему у него явно плохое наполнение морды под глазами

Плохое. У него в основании морды даже не треугольник, как видите: обе верхние стороны сильно вогнуты. Крепко укусить этим нельзя, а вот широкий язык свободно поместить - очень даже удобно.

Ениш пишет:

цитата:

Что-то мне кажется, что полукруг при этом будет более устойчив, хотя спорить не берусь, естественно. Может дело в прикрепляющихся сверху мышцах ? У полукруга поверхность больше.

Можно бы и поспорить, но, по-моему, разница невелика. А вот что нужно учесть, это то, что треугольник возникает при сужении основания (ширины морды на уровне хищных зубов). И второе: ширина морды в основании и полукруг верхнечелюстных костей нужны не сами по себе. А для чего?
У полукруга ведь поверхность больше и снаружи, и изнутри.

 Отправлено: 12.08.10 04:15. Заголовок: Площадь хвата пастью..

Площадь хвата пастью шире ?

 Отправлено: 12.08.10 05:45. Заголовок: Эээ, даже соотв чере..

Эээ, даже соотв черепа покрутила, кроме площади для крепления мышц, возможно для сдвигания кусательного "рычага" Похоже, что при "треугольном" строении нижняя челюсть имеет гораздо бОльшую подвижность по сторонам, и гораздо меньше (сила укуса? давление челюстей на уровне хищных зубов?) ? Также, другая ширина нёба, Каратау пишет:

цитата:

Площадь хвата пастью шире ?

то есть животное с "полукругом " может откусить кусок больше и с меньшими затратами усилий, чем с "треугольником "

 Отправлено: 12.08.10 06:01. Заголовок: Каратау afru 1) Чем..

Каратау afru
1) Чем больше площадь поперечного сечения в основании верхней челюсти, тем больше площадь решетчатой кости, тем больше площадь кровеносных сосудов, охлаждаемых потоком воздуха, тем лучше охлаждается на противотоке артериальная кровь, поступающая в мозг, тем больше выносливость собаки на бегу.
2)...

 Отправлено: 12.08.10 07:44. Заголовок: V Ну да, пасиб :sm..

V Ну да, пасиб . Хотя жуют они чётко по разному итд, дыхание пожалуй важнее

 Отправлено: 12.08.10 09:28. Заголовок: ЮСовские материалы п..

ЮСовские материалы по теме с фрагментами перевода

So Bite Me: A Close Look at Canine Dentition

http://www.ashgi.org/articles/teeth_bite_me.htm<\/u><\/a>


Известно, что волки и койоты едят. У них нету когтей и свободно поворачивающихся запястий, как у кошки, и у них разные зубы предназначены для разных функций. Клыки наиболее критичны для захвата и удержания добычи. Смыкание клыков в комбинации с силой челюстей позволяет удержать добычу. Аналогично, когда собаки задерживают нарушителя, идея не в том, чтобы наделать в нём кучу дырок и сожрать, но в том, чтобы придержать до прихода человека с пистолетом и наручниками.

Когда добыча на земле, премоляры используются для откусывания кусков мяса, которые заглатываются целиком, особенно 4е верхние премоляры и первые нижние моляры. Хищные зубы- самые массивные зубы на нижней челюсти. Они очень острые, и их месторасположение в середине челюсти соответствует точке максимального давления челюстей.

Резцы предназначены для деликатной работы – скусывания последних кусочков мяса с кости, чесания итд.

Премоляры и первые моляры предназначены для отрывания кусков мяса, а задние моляры для пережёвывания растительной пищи. Волки и койоты едят фрукты, траву и прочие растения, которые должны быть пережёваны для правильного усвоения. Кошки же просто хищники. Они получают растительную пищу только внутри тех животных, которых они едят (гы, мой кот явно ет не читал! Жрёть торты, хлеб, грибы маринованные причём с вилки хватает АФ). У кошек нет моляров.

Все эти специализированные зубы предназначены не для того чтобы функционировать сами по себе. Их расположение в челюсти предопределено их функцией, и для эффективного функционирования требуется правильно сформированный череп и нижняя челюсть. Морда должна быть достаточно длинной и широкой, чтобы обеспечить местонахождение зубов в правильном расположении. Животное должно иметь достаточную силу укуса, чтобы удержать то, что оно схватило, будь то дичь или нарушитель. Сила челюстей обусловлена не только мышцами, но и формой черепа.

Рисунок 4 <\/u><\/a> показывает черепа койота и австралийской овчарки, довольно похожие (??? АФ) . Челюстные мышцы прикрепляются к нижней челюсти, вдоль саггитального гребня, и к затылочной части черепа. Они проходят над скуловой дугой. Расположение мышц над скуловой дугой даёт укусу гораздо больше силы, чем если бы они были просто проходили по прямой от верха черепа к челюсти. Это строение также дополнительно страхует череп от травм при контакте с копытами тех животных, которым не хочется попасть на ужин или в загон.

Очевидно, что гребень у койота значительно более выражен, чем у австралийской овчарки, и зубы намного крупнее по отношению к размерам черепа. Это характерное различие между домашними собаками и их дикими предками. Дикие псовые нуждаются в высокоэффективном зубном оборудовании ,чтобы выжить. Люди кормили собак настолько долго, что ( у большинства собак АФ) необходимость в таких крупных зубах и таких сильных челюстях , как у их диких предков, давно осталась позади.


На рисунке 5 <\/u><\/a> <\/u><\/a> череп койота (слева) и австралийской овчарки (справа). Обратите внимание на менее выраженные углы вокруг скуловой дуги австралийской овчарки. Сила челюстей собаки уменьшена за счёт менее острого угла вокруг скуловой дуги. Более выраженный угол у койота хорошо заметен по сравнению с австралийской овчаркой. Это очередное характерное отличие между черепом волка или койота и собаки. Саггитальный гребень большего размера позволяет бОльшие, а соответственно, более сильные мышцы. Единственная (известная авторам? АФ) порода с углами в районе скуловой дуги, приближающаяся по этому признаку к волкам, это АПБТ/АмСтаф. У питов и стафов сравнительно короткие челюсти, придающие их голове строение, более похожее на голову кошачьих: Короткая + Широкая + Сильные Мышцы = Очень Сильный Укус.

Породы с длинными, узкими головами имеют ещё меньше углов вокруг скуловой дуги, и соответственно, ещё более слабые челюсти. Узкие челюсти также могут вызвать неправильное расположение резцов. Саггитальный гребень зачастую отсутствует почти или полностью у собак декоративных пород с круглым черепом, и у них очень слабые челюсти. У собак короткомордых пород может не хватать места для зубов, и в этом случае они смыкаются неправильно. Челюсти у короткомордых пород также бывают разной длины.

 Отправлено: 12.08.10 14:43. Заголовок: V пишет: 2)... Площ..

V пишет:

цитата:

2)...

Площадь крепления скуловых дуг больше?

 Отправлено: 12.08.10 15:39. Заголовок: V пишет: Наследстве..

V пишет:

цитата:

Наследственное нарушение гормонального статуса.

В этом месте не поняла. Тогда получается, сукам можно и не иметь развитой передней части скуловой кости?

 Отправлено: 12.08.10 15:47. Заголовок: Господи, сколько же ..

Господи, сколько же у меня вопросов...
И все детские какие-то.

 Отправлено: 12.08.10 16:04. Заголовок: А я вот еще по повод..

А я вот еще по поводу площади захвата.

На примере домашних инструментов.


Вот этим реально отвернуть что-нибудь туго закрученное.



А вот таким совершенно нереально.

 Отправлено: 12.08.10 16:27. Заголовок: Каратау пишет: А я ..

Каратау пишет:

цитата:

А я вот еще по поводу площади захвата. На примере домашних инструментов.

Опять вопрос: а применительно к собакам -
Ширина - сила
Длина - ?

Уже не знаю, что и думать. Раньше я считала, что длинномордые узкомордые собаки имеют лучшую аэродинамику. Теперь получается, что для бега широкая морда как раз и хорошо.
Люди, спасите, крышу сносит.

 Отправлено: 12.08.10 16:39. Заголовок: Tamir пишет: V пише..

Tamir пишет:

цитата:

V пишет: цитата: 2)... Площадь крепления скуловых дуг больше?

И это тоже. И ещё то, что передняя точка крепления скуловой дуги (основание височного отростка скуловой кости) вынесена сильнее в сторону. Отсюда, при той же площади пространства, охватываемого скуловой дугой, и при том же усилии жевательной мышцы, скуловая дуга испытывает меньшую деформирующую нагрузку. Т.е. возникают предпосылки для формирования и более мощной, и более протяжённой скуловой дуги = для большего объёма жевательной мускулатуры.

Сурепка пишет:

цитата:

Тогда получается, сукам можно и не иметь развитой передней части скуловой кости?

Имеются в виду не половые гормоны, а весь гормональный "ансамбль", влияющий на развитие скелета.

 Отправлено: 12.08.10 16:43. Заголовок: Сурепка пишет: Рань..

Сурепка пишет:

цитата:

Раньше я считала, что длинномордые узкомордые собаки имеют лучшую аэродинамику. Теперь получается, что для бега широкая морда как раз и хорошо.

На аэродинамике собаки сильнее скажется длинная шерсть, чем большая ширина головы. Применительно к скорости бега собаки, "обтекаемость форм" лучше не принимать во внимание вообще.

 Отправлено: 12.08.10 16:45. Заголовок: V Пасип! :sm47: ..

V Пасип!

 Отправлено: 12.08.10 16:48. Заголовок: Сурепка пишет: Кара..

Сурепка пишет:

цитата:

Каратау пишет: цитата: А я вот еще по поводу площади захвата. На примере домашних инструментов. Опять вопрос: а применительно к собакам - Ширина - сила Длина - ?

Пример домашних инструментов лишь отчасти соотносим с анатомией собак. Первая и важнейшая разница - нижняя челюсть и скуловая дуга должны быть способны к отчётливой деформации при функциональной перегрузке.

 Отправлено: 12.08.10 17:01. Заголовок: V пишет: к отчётлив..

V пишет:

цитата:

к отчётливой деформации при функциональной перегрузке.

Как эта способность к деформации проявляется? Кость упругая? Или связки крепкие? Или суставы мощные? Или, наверное, все вместе?
А что с шириной нижней челюсти? Почему ценится, когда она широкая?

 Отправлено: 12.08.10 17:19. Заголовок: В какой-то из тем пр..

В какой-то из тем про зубы ВАН писал , что нижняя челюсь имеет свойство проворачиваться на уровне первых премоляров , там где самое узкое место нижней челюсти.
Это необходимо для того , чтобы она не сломалась при экстремальных нагрузках.
А насчет скуловой дуги ..незнаю

 Отправлено: 12.08.10 17:30. Заголовок: Сурепка пишет: Как ..

Сурепка пишет:

цитата:

Как эта способность к деформации проявляется?

Комплексно. И кости способны к упругому скручиванию, и их соединения к растяжению (соединение нижнечелюстных костей и соединение скуловой дуги).

Сурепка пишет:

цитата:

А что с шириной нижней челюсти? Почему ценится, когда она широкая?

Этот вопрос затрагивался выше. Определение "широкая", применительно к нижней челюсти, очень расплывчато.

 Отправлено: 12.08.10 19:21. Заголовок: Сурепка пишет: А чт..

Сурепка пишет:

цитата:

А что с шириной нижней челюсти? Почему ценится, когда она широкая?

Нижняя челюсть земляного волка




Нижняя челюсть гиены




Шире явно у земляного волка, но укус гораздо лучше у гиены.

 Отправлено: 12.08.10 19:38. Заголовок: Tamir пишет: Шире я..

Tamir пишет:

цитата:

Шире явно у земляного волка, но укус гораздо лучше у гиены.

Судя по количеству зубов в челюсти земляного волка и их размеру - не его инструмент. В смысле применения.

 Отправлено: 12.08.10 19:51. Заголовок: Каратау пишет: Судя..

Каратау пишет:

цитата:

Судя по количеству зубов в челюсти земляного волка

Он, видно, не жуя, проглатывает, а челюсть широкая, что бы широкий язык помещался?

 Отправлено: 12.08.10 20:20. Заголовок: Ениш пишет: Он, вид..

Ениш пишет:

цитата:

Он, видно, не жуя, проглатывает, а челюсть широкая, что бы широкий язык помещался?

Об этом раньше написано было. Питается термитами.

 Отправлено: 12.08.10 21:11. Заголовок: Скажите, пожалуйста,..

Скажите, пожалуйста, а земляной волк - он вообще-то canis? А то я вроде знаю, что гиена - это родственник мангуста, а не волка.

Вообще-то классные фотки разных черепов, очень познавательно рассматривать в сравнении.
А череп зенненхунда брахицефалический? Раньше считала, что брахицефалы - это боксеры, бульдоги. А выясняется, что и ротвейлеры. Удивилась.

 Отправлено: 12.08.10 21:14. Заголовок: Сурепка пишет: гиен..

Сурепка пишет:

цитата:

гиена - это родственник мангуста

Фигасе, мангуст!

Сурепка пишет:

цитата:

А выясняется, что и ротвейлеры.

Ну голова-то у них какая. Бульдоги и есть. Особенно современные.
Кстати, недавно удивилась. У знакомой ротвейлерши челюсть с зубами уже, чем у мелкого азиата. Хотя морда намного шире. Вообще ощущение, что в большую голову от одной крупной собаки запихнули челюсти от какой-то другой, средней. Типа шарпея или чау.

 Отправлено: 12.08.10 21:17. Заголовок: jaramat пишет: Фига..

jaramat пишет:

цитата:

Фигасе, мангуст

А ленивец - это роственник броненосца, а панда не медведь, а барсук. Если где ошиблась - не взыщите, что слышу, то и пою.


Вот я с полгода назад сохранила себе такую статью:
Скрытый текст

ЧЕРЕПА ТИПЫ - (Skull types) Размеры, формы и измеряемые параметры черепов собак характеризуются чрезвычайным разнообразием; более того, фактически большим разнообразием, чем это бывает у любых других видов млекопитающих. Признаны три основных формы в соответствии с формулой так называемого цефалического индекса, т. е. отношения ширины основания черепа к его длине: а) долихоцефальная, т. е. узкое основание черепа в сочетании с большой длиной; примеры пород - русская псовая борзая и колли; б) мезоцефальная, т. е. средние пропорции ширины основания черепа к его общей длине, например, у самоедского шпица и разновидностей спаниеля; в) брахицефальная, т. е. широкое основание черепа и малая длина, типичные для пекинеса и мопса. Наряду с вышеприведенной классификацией, основанной на анатомических принципах, в стандартах пород упоминаются многие разновидности и типы. Наиболее важные из них перечислены ниже. Брахицефальный череп (Brachycephalic skull). См. Черепа типы. Выгнутый череп (Arched skull) Выгнутым черепом называют такой, который выгнут от одной боковой стороны к другой или в продольном направлении от перехода лба к морде (перелома) к затылку; противоположность куполообразного черепа, который выгнут во всех направлениях. Грубый череп (Coarse skull). См. «Толстый» череп. Долихоцефальный череп (Dolichocephalic skull). См. Черепа типы. Клиновидный череп (Wedge-shaped skull) Син.: заостренный череп (tapering skull). См. Головы типы: клинообразная голова. Конусообразный (Cone-shaped) или конический череп (conical skull). См. Головы типы: конусовидная голова. Куполообразный череп (Domed skull) Син.: яблокообразный череп. Крыша черепной коробки имеет форму опрокинутого полушария, т. е. округлую или выгнутую во всех направлениях и в разной степени. К породам с этим типом черепа относятся мюнстерлеидер («слегка куполообразный - slightly domed skull), пиренейская горная собака («несколько куполообразный вид» - somewhat domed effect), кинг-чарлз-спаниель («сильно куполообразный» - well-domed skull). Чихуахуа является крайним проявлением этого типа: подобные случаи характеризуются как «яблокообразный череп» или «яблокообразная голова». Мезоцефальный череп (Mesati-cephalic skull). См. Черепа типы. Овальный череп (Oval skull) Характеристика изящных, изогнутых от уха до уха очертаний черепа, например, в стандарте породы английского сеттера. Округлый череп (Rounded skull) Черепная коробка или верхняя часть черепа, изогнутая или выгнутая в обоих направлениях - от перехода лба к морде (перелома) к затылку и от у ха к уху, но не в такой преувеличенной степени, как при куполообразном черепе. Степень выгнутости зависит от породы; примеры: японский хин, французский бульдог. Плоский череп (Flat skull) В противоположность куполообразному, овальному или округлому черепу, этот тип плоский во всех направлениях, т. е. поперек от уха к уху, так же как и от перехода лба к морде (перелома) к затылку; встречается у таких пород, как австралийский терьер, пойнтер, бородатая колли, кламбер-спаниель и др. Покатый череп (Receding skull) Череп с расходящимися «плоскостями головы». Упоминается как серьезный недостаток в стандартах пород колли и шетландской овчарки. См. Головы плоскости. «Толстый» череп (Thick skull) или «толстый в черепе» (thick in skull) Син.: грубый череп. Указание на излишнюю ширину черепа, особенно вокруг области скул, за счет толстой, грубой кости. Широкий в черепе (Broad in skull) Указание на ширину (не обязательно излишнюю) между ушами, особенно в сравнении с длиной черепа, например, стандарт породы золотистого ретривера содержит выражение «широк черепом» (skull broad). Яблокообразный череп (Apple skull). См. Куполообразный череп, Округлый череп.

 Отправлено: 12.08.10 21:19. Заголовок: Сурепка пишет: земл..

Сурепка пишет:

цитата:

земляной волк - он вообще-то canis?

Вообще-то он гиена.

jaramat пишет:

цитата:

У знакомой ротвейлерши челюсть с зубами уже, чем у мелкого азиата. Хотя морда намного шире. Вообще ощущение, что в большую голову от одной крупной собаки запихнули челюсти от какой-то другой, средней. Типа шарпея или чау.

Это пример вырождения.

 Отправлено: 12.08.10 21:22. Заголовок: V пишет: Вообще-то ..

V пишет:

цитата:

Вообще-то он гиена.

!!!

 Отправлено: 12.08.10 21:25. Заголовок: V пишет: Вообще-то ..

V пишет:

цитата:

Вообще-то он гиена.

Ожидала даже еще более шокирующего ответа, уж думала, что он - муравьед.

 Отправлено: 12.08.10 21:29. Заголовок: V пишет: Это пример..

V пишет:

цитата:

Это пример вырождения.

Похоже. Первого ротвейлера хозяйка заводила 16 лет назад, совсем другая сука была. Народного разведения, намного проще по экстерьеру, с длинной мордой, но зубы намного были крупнее и охраняла сама. Эта ротвейлерша из выставочно-спортивного питомника, от каких-то там титулованных родителей, совершенно не рабочая получилась. Кстати, собаки в питомнике с рабочими дипломами. Зато бзик на пластиковые бутылки и лояльна ко всем. По сравнению с той ее собакой по мозгам "даун, даун, даун...", хотя сама по себе собака хорошая, очень привязана к хозяевам, любит ребенка.

 Отправлено: 13.08.10 06:46. Заголовок: Земляной волк ->..

Земляной волк -> семейство гиеновые -> подотряд кошкообразные ->отряд хищные. К кошкообразным относятся так же семейства кошачьих и мангустовых.

 Отправлено: 17.08.10 03:46. Заголовок: Я хочу задать вопрос..

Я хочу задать вопрос не в тему, но я не нашла где его можно задать, чтобы новую тему не заводить.
Расскажите, пожалуйста, о заломе хвоста.
Сегодня с удивлением обнаружила такую трактовку:

цитата:

Залом хвоста он либо есть сразу при рождении, либо нет. С возрастом появляется не залом а короткая связка делающая хвост слегка изогнутым. А залом это не правильное врожденное формирование позвонков хвоста

Что за связка?

 Отправлено: 17.08.10 04:24. Заголовок: Сурепка пишет: Сего..

Сурепка пишет:

цитата:

Сегодня с удивлением обнаружила такую трактовку: цитата: Залом хвоста он либо есть сразу при рождении, либо нет. С возрастом появляется не залом а короткая связка делающая хвост слегка изогнутым. А залом это не правильное врожденное формирование позвонков хвоста Что за связка?

Наверное, имеется в виду надостистая связка. Или межостистые? Других подходящих нет. В общем, никогда этим вопросом не интересовался, определённо ответить не могу.

 Отправлено: 17.08.10 13:18. Заголовок: Спасибо! :sm47: ..

Спасибо!