Отправлено: 13.07.10 17:37. Заголовок: Противоречия во взглядах на породы собак

Отпочковано с другой темы (с какой не важно)

Мне думается во взглядах собачникив на породу есть два противоречия:

1) Они принимают за общий эталон сегодняшнюю ситуацию в породе. То, что раньше было в породе стандартным представителем породы, сейчас уже воспринимается как отклонение от породности. Более того сохранившаяся каким-то образом группа "вчерашних" стандартных представителей ( аборигены САО, старотипная афганская борзая, ездовые хаски) объявляется не породной. Так что есть порода? Неужели мы, как чукча из анекдота - то что видим, то и поем ?

2) Внешнему виду инстинктивно приписываются не экстерьерные достоинства породы. Ну например - не редко высказывание "Вот это азиат!" А на самом-то деле от азиата у него одна оболочка, да и та новодел (см. 1 противоречие).

Так ли это ?

 Отправлено: 16.07.10 17:17. Заголовок: Как сейчас помню, па..

Как сейчас помню, пацаном я очень огорчался, что мой "водосток" ТОЛЬКО-ТОЛЬКО достигает 75 см в холке и весит всего около 50 кг, в то время как его полубрат Кинг "добрался" до 80 см и килограммов на 12-15 тяжелее.

 Отправлено: 16.07.10 17:36. Заголовок: Я в детстве восхищал..

Я в детстве восхищалась восторями. Они были такие большие, красивые, серьезные, умные. Для меня они были воплощением "служебной собаки". До сих пор образ тех старых собак присутствует на подкорке, как идеал

Но сейчас я таких не вижу... потерялось достоинство и ум. Не только у восточников

 Отправлено: 16.07.10 18:01. Заголовок: А я и даже с детства..

А я и даже с детства восхищалась азиатами, только жалела что им отрезали ушки и хвостик

 Отправлено: 16.07.10 18:36. Заголовок: Ber Aladga пишет: Н..

Ber Aladga пишет:

цитата:

На мой взгляд, рабочие собаки и шоу-собаки - это крайние формы проявления породы, основная масса среднестатистические САО, которые на выставках получают оценки хор., оч.хор, и отл. без места, более-менее охраняют и не приносят своим владельцам больших неприятностей.

Или я ка нерусский ничего не понял, или рабочие собаки это у Вас левая штриховка на графике. Тогда я не согласен. Рабочие собаки по моему ИМХО это незаштрихованный центр (по крайне мере так должно быть)

 Отправлено: 16.07.10 18:52. Заголовок: VBK пишет: Рабочие ..

VBK пишет:

цитата:

Рабочие собаки по моему ИМХО это незаштрихованный центр (по крайне мере так должно быть)

Согласна!

 Отправлено: 16.07.10 21:18. Заголовок: VBK пишет: Рабочие ..

VBK пишет:

цитата:

Рабочие собаки по моему ИМХО это незаштрихованный центр (по крайне мере так должно быть)

Центр - это среднестатистическая собака.Если это САО,то она пасёт,охраняет,охотится,выживает в тяжелых условиях и т.д.Левые,они и есть левые /на картинке подписи перепутаны,ИМХО/,их пользовательские качества - от 0 до троечки;правые - это выдающиеся особи.
Беда в том.что изменяющиеся условия содержания,разведения,ментальности смещает незаштрихованность влево.И среднестатистической собакой становится то,что в прежних условиях пошло бы в ведро.
Утешает , что аборигенная часть не очень-то оторвалась от корней,сохраняется резерв.Пока.
Про моду.Моя знакомая азиатчица наехала как-то на Швец : -"Изгадили свои породы,теперь все на азиатов кинулись!"

 Отправлено: 16.07.10 21:38. Заголовок: V пишет: А вот заня..

V пишет:

цитата:

А вот заняли-то они нишу "восточников".

Я как раз брал на замену уже старого восточника.

Еще постоянно слышу, ищут люди собаку на охрану и активно не хотят породистых, мол за ними нужен уход, болеют они и вообще породистые по здоровью капризные и изнеженные. Говоришь им кавказы и азиаты не такие, спят на снегу и всё такое, не в какую, стереотип уже сложился - породистая - значит нужно ухаживать, значит ты на нее будешь работать, а не она на тебя.

 Отправлено: 16.07.10 21:39. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Моя знакомая азиатчица наехала как-то на Швец : -"Изгадили свои породы,теперь все на азиатов кинулись!"

Молодца! Не в бровь, а в глаз!

 Отправлено: 16.07.10 23:58. Заголовок: Ber Aladga пишет: д..

Ber Aladga пишет:

цитата:

добавлю: рабочие качества САО в России (да в любой другой европейской стране) совсем иначе трактуются, чем в странах Азии.

Насчет "совсем" - сильное преувеличение. Потребность в универсальной охранной собаке растет всюду, и ее рабочие качества трактуются вполне традиционно, будь она САО или десяток других аналогичных пород. Прмеров много в http://aziat.borda.ru/?1-0-20-00001024-000-0-0-1270516657<\/u><\/a> , например.

V пишет:

цитата:

заняли-то они нишу "восточников". И старательно стремятся повторить их судьбу

То, что их усиленно толкают на путь "восточника", совсем не значит, что они уже заняли или когда-нибудь займут его нишу. Разве что в сильно покалеченном виде. В эту нишу вписываются все "среднеевропейские" овчарки, пусть они ее и занимают, а азиаты пусть идут своим путем.

 Отправлено: 18.07.10 14:25. Заголовок: Ребята, простите за ..

Ребята, простите за опечатку, конечно же оси надо поменять местами! Поторопилась и сделала ляпу! Имелось в виду, что заштрихованные области сплава и слева - рабочие и шоу-собаки, с какой стороны и кого ставить не принципиально. Основная масса - не бойцы и не шоу. Теперь по рабочим качествам - для владельца в России (как пример) основное значение это способность собаки охранять территорию, усадьбу, коттедж от, а первую очередь, человека!!!!!!!!!!!!!, а четвероногий враг постольку-поскольку. В России применение азиата по прямому профилю (охрана стад) ограничено спецификой с/х. Для жителей Азии в первую очередь азиат - охранник стада!!!!!!!!!, а уж потом двора, усадьбы и т.п. И охрана, главным образом, от четвероногого врага, а двуногий - если подвернется. Именно это подразумевалось в различиях трактовки рабочих качеств. Более того на мой вкус, способность дифференцировать двуногого противника по степени опасности и адекватно реагировать, лояльно относится к ближайшему окружению и определили популярность породы.

 Отправлено: 18.07.10 18:51. Заголовок: Справедливо! И в Ази..

Справедливо! И в Азии тоже поправочка времени - главная угроза стаду - двуногие, барымта или угон скота прямо с пастбища.

 Отправлено: 18.07.10 19:01. Заголовок: Ber Aladga пишет: И..

Ber Aladga пишет:

цитата:

И охрана, главным образом, от четвероногого врага, а двуногий - если подвернется.

Не согласна. Двуногий просто не подпускается к отаре. Любой. Это все знают и обходят десятой дорогой. Поэтому не "если подвернется", а собаки эффективно охраняют свою территорию от двуногих, поэтому случайно к ним никто не подходит. А уж если человек решил напасть или пойти ближе, несмотря на предупреждение - велкам. Пожрут как нефик делать.

Ber Aladga пишет:

цитата:

Имелось в виду, что заштрихованные области сплава и слева - рабочие и шоу-собаки, с какой стороны и кого ставить не принципиально. Основная масса - не бойцы и не шоу.

А тут категорически не согласна. Незаштрихованная область - это как раз и есть нормальные полноценные породные рабочие собаки. Что выставочные, что бойцовые - это собаки, у который идет направленный отбор и перекос по одному отдельно взятому признаку. В одном случае экстерьер, в другом агрессия к себе подобным. И то, и другое по сути есть экстремальное разведение, отбор в котором ведется по одному произвольному признаку и вызывает значительные изменения в сторону выпячивания данного признака в ущерб общей гармонии и комплексным совокупным свойствам.

 Отправлено: 19.07.10 02:16. Заголовок: Ber Aladga пишет: И..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Имелось в виду, что заштрихованные области сплава и слева - рабочие и шоу-собаки, с какой стороны и кого ставить не принципиально. Основная масса - не бойцы и не шоу.

График на самом деле простой - удивительно, что Вы, Ber Aladga , в нем запутались.
Смысл его в том, что крайнии степени проявления любого признака, от минимальной до максимальной будут у небольшого количества представителей, а большая часть будет иметь среднюю степень проявления этого признака. Не понятно - зачем все в одну кучу и рабочие характеристики, и экстерьер и бойцовые качества. Нельзя в этот график вставить, с одной стороны эстерьер (шоу) с другой бойцовых, а по середине рабочих - это разные признаки.

 Отправлено: 19.07.10 03:37. Заголовок: Аскор пишет: Нельзя..

Аскор пишет:

цитата:

Нельзя в этот график вставить, с одной стороны эстерьер (шоу) с другой бойцовых, а по середине рабочих - это разные признаки.

Это не разные признаки, это работа нервной системы.

 Отправлено: 23.07.10 01:04. Заголовок: Давайте немного отвл..

Давайте немного отвлечемся от графика. Не надо противопоставлять рабочие качества и экстерьер собаки, они взаимосвязаны. Это свойства одной и той же собаки. Речь идет о степени проявления. Вы настаиваете, что среднестатистическая САО обладает рабочими качествами так или иначе, экстерьер в пределах существующего стандарта. А вот бойцы или шоу - это крайние степени проявления признаков. Возможно вы и правы, однако встает вопрос: что подразумевается под рабочими качествами? и какому стандарту соответствует? Это график универсален, характеризует степень проявления как одного признака так и комплекса признаков. А вот наполнение каждый трактует по своему. Я трактую его так как вам изложила, возможно не очень грамотно. Есть три ипостаси САО - бойцы и шоу, как крайние формы, и среднестатистическая САО, по мнению многих оппонентов, или рабочие собаки. В любом случае, логика моих рассуждений такова, что развитие породы сейчас идет по пути расширения крайних проявлений и сужения зоны среднестатистических САО - они просто выпадают из поля зрения. Если дело пойдет и дальше так, то мы получим две породы (как минимум) - бойцовых азиатов )типа амстафов, питов, булей) и, даже не знаю как назвать, ну типа сенов, бордосов. А вот со средней зоной, по вашему настойчивому мнению, рабочими собаками, что делать будем, они-то тоже не однородны уже в силу своего заводского происхождения и накопленных кровей? Возможно я изъясняюсь сумбурно, уж простите, как умею. Мне показалось, что в данной теме идет попытка спрогнозировать будущее современной САО?

 Отправлено: 23.07.10 04:51. Заголовок: Ber Aladga пишет: ..

Ber Aladga пишет:

цитата:

В любом случае, логика моих рассуждений такова, что развитие породы сейчас идет по пути расширения крайних проявлений и сужения зоны среднестатистических САО - они просто выпадают из поля зрения.

Насколько я помню, этот график характеризует стабильность и "здоровье" популяции. Т.е. левая зона - это брак по физиологическим показателям и/ или психике, средняя зона - это стабильное поголовье, правая зона - это "выдающиеся" особи по тем или иным признакам.
Нарушение баланса приводит к "крайностям". К сожалению - не в сторону "выдающихся" особей.

 Отправлено: 23.07.10 22:11. Заголовок: Вообще-то, этот граф..

Вообще-то, этот график или кривая нормального распределения характеризует именно проявление любых признаков и явлений в любой популяции любых живых и неживых организмов, сообществ и т.д. Есть крайности, есть среднестатистическая масса, а уж кто и какой смысл вкладывает...... Наличие крайних проявлений гарантирует выживаемость популяции в случае резкого изменения среды существования в ту или иную сторону (можно, трактовать веяния моды, например), когда для среднестатистической особи условия существования становятся близкими к экстремальным (в нашем случае, собака стала не модна, или не функциональна, изменился стандарт и т.п.). Отсюда вывод, чтобы сохранить породу, имеет смысл сохранять и крайние проявления в ней. Почему, уже говорилось выше.
Кстати о выдающихся особях - смотря, что понимать под выдающимися - Бульдозер тоже по-своему выдающийся, но такую собаку мне категорически не надо, и его потомков тоже. У меня вот тоже такого "Бульдозера" вырастили (рост 92, вес 128, пясть 19), даже бегает и дерется при случае, но смотреть на него приятно. Найду фотку - покажу. Еле убедила хозяев не вязать и не показывать этого монстра.

 Отправлено: 24.07.10 05:15. Заголовок: Ber Aladga пишет: В..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Вообще-то, этот график или кривая нормального распределения характеризует именно проявление любых признаков и явлений в любой популяции любых живых и неживых организмов, сообществ и т.д.

Согласна. Просто в кинологической статье применительно к породе - это принялось с теми акцентами, как я написала.
Про "выдающихся" особей - была примерно такая характеристика: "Безупречный экстерьер в сочетании с отличным характером и рабочими качествами".