Отправлено: 13.07.10 17:37. Заголовок: Противоречия во взглядах на породы собак

Отпочковано с другой темы (с какой не важно)

Мне думается во взглядах собачникив на породу есть два противоречия:

1) Они принимают за общий эталон сегодняшнюю ситуацию в породе. То, что раньше было в породе стандартным представителем породы, сейчас уже воспринимается как отклонение от породности. Более того сохранившаяся каким-то образом группа "вчерашних" стандартных представителей ( аборигены САО, старотипная афганская борзая, ездовые хаски) объявляется не породной. Так что есть порода? Неужели мы, как чукча из анекдота - то что видим, то и поем ?

2) Внешнему виду инстинктивно приписываются не экстерьерные достоинства породы. Ну например - не редко высказывание "Вот это азиат!" А на самом-то деле от азиата у него одна оболочка, да и та новодел (см. 1 противоречие).

Так ли это ?

 Отправлено: 15.07.10 14:36. Заголовок: Tamir пишет: Но кон..

Tamir пишет:

цитата:

Но кончилось тем, что ГГ согласился на пёсика

Не прочитала верхние посты.. Увидела знакомую аббревиатуру.. Офигела... Опять хотела бросить пить.. Потом покрутила колесико на мышке и с облегчением поняла, что трезвость откладывается до лучших времен))

 Отправлено: 15.07.10 14:52. Заголовок: Tamir пишет: Вот ту..

Tamir пишет:

цитата:

Вот тут-то и кроется для породы подводная мина огромной разрушительной силы и на этом основанно заблуждение большинства собачников. Внешнее сходство, как один из признаков породы, объявляется главным, а другие со временем просто отбрасываются.

А не надо строк из песен выбрасывать. Я читаю, ужасаюсь. Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще.
Колли, знаете ли тоже пасут. И на заре своей породы успешно с волками справлялись. И что, шотландская овчарка и овчарка средней азии - это одна порода?
Можно не сравнивать так радикально. Возьмём кавказских овчарок, или болгарских, они даже некоторое сходство имеют с собаками средней азии - тоже одна порода?

 Отправлено: 15.07.10 15:20. Заголовок: Но когда он уезжал, ..

 Отправлено: 15.07.10 15:34. Заголовок: Tamir пишет: Там в ..

Tamir пишет:

цитата:

Там в оригинальной озвучке есть такой диалог, правильно переданный только в одной редкой любительской версии перевода на русский язык:

(Продолжу оффтоп)) Т.Е. речь не о гоблиновском переводе? ...культовый фильм)..
хотя, после гоблина, остальные переводы уже не воспринимаются)...

 Отправлено: 15.07.10 15:41. Заголовок: Лада пишет: Такое о..

Лада пишет:

цитата:

Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще.

Наблюдая шоушных горбатых НО, хочется в принципе отмежеваться от так называемого "заводского разведения"...
... которое безусловно ведет к уничтожению какой либо породности.

 Отправлено: 15.07.10 18:44. Заголовок: Лада пишет: Такое о..

Лада пишет:

цитата:

Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще.

Да нет же, для меня лично нет, просто хочется чтобы САО не пошли окончательно по пути отбора только по внешнему виду, как это, например, случилось с афганской борзой. Внешний вид, экстерьер, это всего лишь один из признаков породности.
И как раз порода САО как нельзя лучше это показывает, с ее разнообразием типов ("туркмены", "тажики", кирпичеголовые, медвежьеголовые и т.д.).

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

Не прочитала верхние посты.. Увидела знакомую аббревиатуру.. Офигела...

Это Главный Герой

Олегович пишет:

цитата:

Т.Е. речь не о гоблиновском переводе?

Не знаю. Я этот перевод слышал одним из первых. Может и Гоблиновский, но он тогда еще не был знаменит. В других переводах игра слов виски-пёсики просто не передается.

 Отправлено: 15.07.10 19:05. Заголовок: Tamir пишет: Это Гл..

Tamir пишет:

цитата:

Это Главный Герой

Да я поняла потом.. У меня от жары плохо с головой.. Ничего не соображаю..

 Отправлено: 15.07.10 19:24. Заголовок: VBK пишет: Итак, чт..

VBK пишет:

цитата:

Итак, что есть порода? В моем понимании это группа особей с одинаковым происхождением и примерно одинаковыми рабочими качествами. На сегодня многие заводские породы не соответствуют как первому критерию, так и второму. То есть происхождение явно не общее, а рабочие качества слишком различны. В свое время стандарты, написанные на изучении аборигенного (другого тогда не существовало) поголовья, зафиксировали определенный облик пород. К сожалению, в качестве эталона не всегда выбирались типичные представители. Потом появилась идея "улучшения", то есть некоторого утрирования типичных признаков. Ну а потом как снежный ком. Значительное усиление (выпячивание) типичных признаков, вплоть доведения их до абсурда, как скажем строения челюстного аппарата у английского бульдога. В какой-то момент наступает понимание, что новодел объявляется оригиналом, а аборигены вырожденцами и шавками (это если они к сожалению (к сожалению тех кто их разводит в заводских условиях) вдруг сохранились).

Это одна сторона медали. Другая такая вот. Любая аборигенная пастушья порода обладает широкими "нормами реакций" во всех отношениях: поведения, физиологии, конституции, экстерьера, - что является выражением её адаптационной способности. (Аборигенные охотничьи собаки вполне могут быть и узко специализированными - тазы, например). В спектр нормальных вариационных отклонений входят как желательные, так и нежелательные качества. Неустойчивое это равновесие поддерживается постоянной отбраковкой по тем или иным причинам непригодных для работы собак. В гораздо меньшей степени используется и влияет на состояние поголовья отбор лучших представителей. Практически отсутствует подбор пар. При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства. Причём в ряде случаев существует компенсация недостаточной выраженности одних нужных качеств хорошо выраженными другими.
При переходе к заводскому разведению (в лучшем смысле этого выражения) требуется увеличение процента собак с прогнозируемыми характеристиками (хорошими качествами должна обладать бОльшая часть получаемого потомства). Т.е. требуется сужение нормы реакции по одним параметрам с одновременным сохранением её по другим. И тут вот начинаются трудности.

 Отправлено: 16.07.10 00:02. Заголовок: Хм. Что же следует с..

Хм. Что же следует считать действительно хорошей для работы собакой? Если таковых в потомстве от трети до половины, а чабан уничтожает, считай, три четверти помета - причем особой выборки не производится, как я поняла, - получается, в работу вероятнее всего попадут лучшие из худших, и они же дадут потомство. И при этом порода не деградирует.

 Отправлено: 16.07.10 00:07. Заголовок: Kusaka пишет: И при..

Kusaka пишет:

цитата:

И при этом порода не деградирует.

А это не факт, далеко не факт. Нам не с чем провести объективное сравнение. Но мы можем провести аналогии.

 Отправлено: 16.07.10 00:44. Заголовок: V пишет: При таком ..

V пишет:

цитата:

При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства.

V, можно идиотский вопрос? Не кажется Вам, что это хороший процент? Есть какая-нибудь статистика, какой процент диких псовых, к примеру, вырастает в хороших и годных для самостоятельной жизни/охоты и т.п. животных? Всегда же в любой популяции есть более слабые особи и более сильные. Наверное, бывают и непригодные к жизни? Которые, скажем, гибнут в течение первого года, потому что им не хватает тех или иных качеств?

 Отправлено: 16.07.10 01:17. Заголовок: Мне кажется, тут зак..

Мне кажется, тут заковыка в том, что дикая популяция существует в условиях ТОЛЬКО естественного отбора. А к аборигенным собакам все-таки прикладывает руку человек, что-то вроде слепого случая - вдобавок ко всем случайностям, которые происходят и без того.

 Отправлено: 16.07.10 01:19. Заголовок: jaramat пишет: V пи..

jaramat пишет:

цитата:

V пишет: цитата: При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства. V, можно идиотский вопрос? Не кажется Вам, что это хороший процент?

В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90.

 Отправлено: 16.07.10 01:43. Заголовок: V А какие аналогии з..

V
А какие аналогии здесь можно провести?

 Отправлено: 16.07.10 01:56. Заголовок: Kusaka пишет: А как..

Kusaka пишет:

цитата:

А какие аналогии здесь можно провести?

Некоторые аборигенные породы деградировали буквально на глазах. Например, ряд популяций ездовых собак севера Евразии. Можно сопоставить уровень поголовья с интервалом в 50 и более лет.

 Отправлено: 16.07.10 02:09. Заголовок: Это в неизменившихся..

Это в неизменившихся условиях?

 Отправлено: 16.07.10 02:10. Заголовок: V пишет: В благопол..

V пишет:

цитата:

В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90.

Ух ты!

А какие к таким можно отнести?

 Отправлено: 16.07.10 02:29. Заголовок: jaramat пишет: А ка..

jaramat пишет:

цитата:

А какие к таким можно отнести?

Рабочих малинуа, хердеров, рабочие линии НО, рабочие легавые и гончие, многие лайки.

 Отправлено: 16.07.10 02:39. Заголовок: jaramat пишет: V ..

jaramat пишет:

цитата:

V пишет: цитата: В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90. Ух ты! А какие к таким можно отнести?

Западносибирские лайки, ягд-терьеры.

 Отправлено: 16.07.10 03:33. Заголовок: V пишет: Рабочих ма..

V пишет:

цитата:

Рабочих малинуа, хердеров, рабочие линии НО, рабочие легавые и гончие, многие лайки.

ahen пишет:

цитата:

Западносибирские лайки, ягд-терьеры.

Спасибо! Я про них ничего не знаю, почитаю. Ситуация с лайками на мой взгляд сравнима с азиатами. Есть рабочее разведение "на местах", где высокий процент рабочих собак и собаки там тоже отличаются от "шоу-лаек", как и азиаты. Или вообще в целом по породе лучше?