Отправлено: 13.07.10 17:37. Заголовок: Противоречия во взглядах на породы собак

Отпочковано с другой темы (с какой не важно)

Мне думается во взглядах собачникив на породу есть два противоречия:

1) Они принимают за общий эталон сегодняшнюю ситуацию в породе. То, что раньше было в породе стандартным представителем породы, сейчас уже воспринимается как отклонение от породности. Более того сохранившаяся каким-то образом группа "вчерашних" стандартных представителей ( аборигены САО, старотипная афганская борзая, ездовые хаски) объявляется не породной. Так что есть порода? Неужели мы, как чукча из анекдота - то что видим, то и поем ?

2) Внешнему виду инстинктивно приписываются не экстерьерные достоинства породы. Ну например - не редко высказывание "Вот это азиат!" А на самом-то деле от азиата у него одна оболочка, да и та новодел (см. 1 противоречие).

Так ли это ?

 Отправлено: 13.07.10 21:53. Заголовок: Tamir пишет: Так ли..

Tamir пишет:

цитата:

Так ли это ?

в большинстве случаев именно так...
да и стандарт уже многие "породники"-разведенцы подзабыли и разводят не то, что положено "по стандарту", а то что "модно" и "рвет ринги"

 Отправлено: 14.07.10 02:20. Заголовок: А я, когда наконец-т..

А я, когда наконец-то дошло до выбора щенка, из-за этих "взглядов" не могу определиться, кого же брать!
Дело в том, что что одни, что другие ухитряются еще и поливать друг друга весьма правдоподобной грязью и простой человек фиг разберет, что ему надо(((

 Отправлено: 14.07.10 02:33. Заголовок: Саныч пишет: А я, к..

Саныч пишет:

цитата:

А я, когда наконец-то дошло до выбора щенка, из-за этих "взглядов" не могу определиться, кого же брать! Дело в том, что что одни, что другие ухитряются еще и поливать друг друга весьма правдоподобной грязью и простой человек фиг разберет, что ему надо(((

Боюсь, что потенциальным покупателям нужно знакомиться дрессировщиками, узнавать их оценку собак, смотреть маму-папу в работе, общаться с заводчиками, изучать проблемные места породы, узнавать какие генетические тесты сданы производителями. В общем, проводить масштабные исследования.

 Отправлено: 14.07.10 03:08. Заголовок: Боюсь, что потенциал..

цитата:

Боюсь, что потенциальным покупателям нужно знакомиться дрессировщиками

Я нескольким продающим щенков с "рабочими качествами" предложил найти фигуранта для проверки родителей.

Одни, у которых цены на собак особо круты, соглашаются только на своего дрессировщика.
Еще она заводчица вообще возмутилась "Так вы считаете, что я вру?!?!"
А нашлась и тетка, которая заявила "Давай валяй! Мне и самой интересно, что она у меня умеет". Приехал без дрессировщика, зато с палкой. Попросил суку привязать. Подошел, замахнулся с криком "Пошла вот!!" - собака поджала хвост и вжалась в стену.
Хозяйка заявила, что я собаку... напугал. Очень интересно! Вообще-то если бы я задался целью спугнуть караульную собаку, то вел бы себя именно так.
"Охранные качества", блин

 Отправлено: 14.07.10 05:11. Заголовок: OlchikS пишет: поте..

OlchikS пишет:

цитата:

потенциальным покупателям нужно знакомиться дрессировщиками

при этом надо учитывать чтоб эти дрессировщики не состояли в "родстве" или "конкуренции" с тестируемыми производителями

 Отправлено: 14.07.10 22:23. Заголовок: OlchikS пишет: Боюс..

OlchikS пишет:

цитата:

Боюсь, что потенциальным покупателям нужно знакомиться дрессировщиками, узнавать их оценку собак, смотреть маму-папу в работе, общаться с заводчиками, изучать проблемные места породы, узнавать какие генетические тесты сданы производителями. В общем, проводить масштабные исследования.

очень очень верный способ и пожалуй единственный

 Отправлено: 15.07.10 02:48. Заголовок: при этом надо учитыв..

цитата:

при этом надо учитывать чтоб эти дрессировщики не состояли в "родстве" или "конкуренции" с тестируемыми производителями

мадридский двор, блин...

 Отправлено: 15.07.10 04:15. Заголовок: Саныч пишет: мадрид..

Саныч пишет:

цитата:

мадридский двор, блин...

а то! у нас именно так. говорят на черное белое и не стесняются.

 Отправлено: 15.07.10 05:00. Заголовок: Саныч пишет: А я, к..

Саныч пишет:

цитата:

А я, когда наконец-то дошло до выбора щенка, из-за этих "взглядов" не могу определиться, кого же брать!

Просто найдите собаку которая лично Вам нравиться и договоритесь, что щенок Ваш. Только собаку узнайте получше, погуляйте вместе с хозяином и т.п. Если соба хороша её(его) обязательно повяжут при наличии желающих на щенков.

 Отправлено: 15.07.10 05:03. Заголовок: Мне вот дофига собак..

Мне вот дофига собак нравится, но из этих собак я ни одну не хотела бы держать в качестве своей собаки))))))) Собаки - они как люди. Когда у меня спрашивают "А ты любишь собак?" - я немножко теряюсь. Разве можно любить собак в принципе, когда они такие разные?))

 Отправлено: 15.07.10 05:41. Заголовок: Когда задаётся вопро..

Когда задаётся вопрос не имеется ввиду глобальность.
То же самое:
-вы любите детей?
-Да!своих.
Можно любить собак,как таковых.Но,к примеру,не любить мелких по тем или иным причинам.Но...нелюбовь не значит- ненависть.Если "нелюбимая" собачка попадёт в беду у вас на глазах?вы пройдёте мимо?Думаю,что нет.

 Отправлено: 15.07.10 05:42. Заголовок: Да я вообще никого н..

Да я вообще никого не ненавижу..

 Отправлено: 15.07.10 13:30. Заголовок: Уходим от вопроса по..

Уходим от вопроса посталенного Тамиром.
Итак, что есть порода? В моем понимании это группа особей с одинаковым происхождением и примерно одинаковыми рабочими качествами. На сегодня многие заводские породы не соответствуют как первому критерию, так и второму. То есть происхождение явно не общее, а рабочие качества слишком различны.
В свое время стандарты, написанные на изучении аборигенного (другого тогда не существовало) поголовья, зафиксировали определенный облик пород. К сожалению, в качестве эталона не всегда выбирались типичные представители. Потом появилась идея "улучшения", то есть некоторого утрирования типичных признаков. Ну а потом как снежный ком. Значительное усиление (выпячивание) типичных признаков, вплоть доведения их до абсурда, как скажем строения челюстного аппарата у английского бульдога. В какой-то момент наступает понимание, что новодел объявляется оригиналом, а аборигены вырожденцами и шавками (это если они к сожалению (к сожалению тех кто их разводит в заводских условиях) вдруг сохранились).

 Отправлено: 15.07.10 13:54. Заголовок: VBK пишет: В моем ..

VBK пишет:

цитата:

В моем понимании это группа особей с одинаковым происхождением и примерно одинаковыми рабочими качествами.

И внешним сходством.

 Отправлено: 15.07.10 13:56. Заголовок: Лада пишет: И внешн..

Лада пишет:

цитата:

И внешним сходством.

Скорее с "определенным внешним сходством".

 Отправлено: 15.07.10 14:09. Заголовок: Маленько оффтоплю K..

Маленько оффтоплю

Kusaka пишет:

цитата:

Когда у меня спрашивают "А ты любишь собак?" - я немножко теряюсь

Оффтоп: А мне сразу вспоминается эпизод из фильма «Большой куш». Там в оригинальной озвучке есть такой диалог, правильно переданный только в одной редкой любительской версии перевода на русский язык:
Цыган, в мастерском исполнении Бреда Пита, плохо говорящий по-английски, и к тому же страдающий дефектом речи, спрашивает главного героя:
- Виски любишь?
Главному герою слышится: - Песиков любишь?
И он отвечает неуверенно, не понимая, куда клонит собеседник: - Люблю...
Цыган: - Будешь одного. (в смысле выпьешь стаканчик)
ГГ растерянно-удивленно: - Песика!?
Цыган улыбаясь: - Да, да! Виски! ( ГГ опять слышит как "песика"!)
...
Ну и дальше разговор продолжается в том же духе.

 Отправлено: 15.07.10 14:10. Заголовок: Tamir Ну и дальше р..

Tamir

цитата:

Ну и дальше разговор продолжается в том же духе

Не, и на самом интересном месте!....

 Отправлено: 15.07.10 14:14. Заголовок: Лада пишет: И внешн..

Лада пишет:

цитата:

И внешним сходством.

Вот тут-то и кроется для породы подводная мина огромной разрушительной силы и на этом основанно заблуждение большинства собачников. Внешнее сходство, как один из признаков породы, объявляется главным, а другие со временем просто отбрасываются.

 Отправлено: 15.07.10 14:18. Заголовок: Kusaka пишет: Не, и..

Kusaka пишет:

цитата:

Не, и на самом интересном месте!

Да я дальше не помню просто. Но кончилось тем, что ГГ согласился на пёсика и ему налили порцию виски. Но когда он уезжал, пёсика ему тоже всучили.

 Отправлено: 15.07.10 14:20. Заголовок: Tamir :sm36: :sm6..

Tamir

 Отправлено: 15.07.10 14:36. Заголовок: Tamir пишет: Но кон..

Tamir пишет:

цитата:

Но кончилось тем, что ГГ согласился на пёсика

Не прочитала верхние посты.. Увидела знакомую аббревиатуру.. Офигела... Опять хотела бросить пить.. Потом покрутила колесико на мышке и с облегчением поняла, что трезвость откладывается до лучших времен))

 Отправлено: 15.07.10 14:52. Заголовок: Tamir пишет: Вот ту..

Tamir пишет:

цитата:

Вот тут-то и кроется для породы подводная мина огромной разрушительной силы и на этом основанно заблуждение большинства собачников. Внешнее сходство, как один из признаков породы, объявляется главным, а другие со временем просто отбрасываются.

А не надо строк из песен выбрасывать. Я читаю, ужасаюсь. Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще.
Колли, знаете ли тоже пасут. И на заре своей породы успешно с волками справлялись. И что, шотландская овчарка и овчарка средней азии - это одна порода?
Можно не сравнивать так радикально. Возьмём кавказских овчарок, или болгарских, они даже некоторое сходство имеют с собаками средней азии - тоже одна порода?

 Отправлено: 15.07.10 15:20. Заголовок: Но когда он уезжал, ..

 Отправлено: 15.07.10 15:34. Заголовок: Tamir пишет: Там в ..

Tamir пишет:

цитата:

Там в оригинальной озвучке есть такой диалог, правильно переданный только в одной редкой любительской версии перевода на русский язык:

(Продолжу оффтоп)) Т.Е. речь не о гоблиновском переводе? ...культовый фильм)..
хотя, после гоблина, остальные переводы уже не воспринимаются)...

 Отправлено: 15.07.10 15:41. Заголовок: Лада пишет: Такое о..

Лада пишет:

цитата:

Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще.

Наблюдая шоушных горбатых НО, хочется в принципе отмежеваться от так называемого "заводского разведения"...
... которое безусловно ведет к уничтожению какой либо породности.

 Отправлено: 15.07.10 18:44. Заголовок: Лада пишет: Такое о..

Лада пишет:

цитата:

Такое ощущение, что желание отмежеваться от заводского разведения ведёт к отказу от породности как таковой вообще.

Да нет же, для меня лично нет, просто хочется чтобы САО не пошли окончательно по пути отбора только по внешнему виду, как это, например, случилось с афганской борзой. Внешний вид, экстерьер, это всего лишь один из признаков породности.
И как раз порода САО как нельзя лучше это показывает, с ее разнообразием типов ("туркмены", "тажики", кирпичеголовые, медвежьеголовые и т.д.).

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

Не прочитала верхние посты.. Увидела знакомую аббревиатуру.. Офигела...

Это Главный Герой

Олегович пишет:

цитата:

Т.Е. речь не о гоблиновском переводе?

Не знаю. Я этот перевод слышал одним из первых. Может и Гоблиновский, но он тогда еще не был знаменит. В других переводах игра слов виски-пёсики просто не передается.

 Отправлено: 15.07.10 19:05. Заголовок: Tamir пишет: Это Гл..

Tamir пишет:

цитата:

Это Главный Герой

Да я поняла потом.. У меня от жары плохо с головой.. Ничего не соображаю..

 Отправлено: 15.07.10 19:24. Заголовок: VBK пишет: Итак, чт..

VBK пишет:

цитата:

Итак, что есть порода? В моем понимании это группа особей с одинаковым происхождением и примерно одинаковыми рабочими качествами. На сегодня многие заводские породы не соответствуют как первому критерию, так и второму. То есть происхождение явно не общее, а рабочие качества слишком различны. В свое время стандарты, написанные на изучении аборигенного (другого тогда не существовало) поголовья, зафиксировали определенный облик пород. К сожалению, в качестве эталона не всегда выбирались типичные представители. Потом появилась идея "улучшения", то есть некоторого утрирования типичных признаков. Ну а потом как снежный ком. Значительное усиление (выпячивание) типичных признаков, вплоть доведения их до абсурда, как скажем строения челюстного аппарата у английского бульдога. В какой-то момент наступает понимание, что новодел объявляется оригиналом, а аборигены вырожденцами и шавками (это если они к сожалению (к сожалению тех кто их разводит в заводских условиях) вдруг сохранились).

Это одна сторона медали. Другая такая вот. Любая аборигенная пастушья порода обладает широкими "нормами реакций" во всех отношениях: поведения, физиологии, конституции, экстерьера, - что является выражением её адаптационной способности. (Аборигенные охотничьи собаки вполне могут быть и узко специализированными - тазы, например). В спектр нормальных вариационных отклонений входят как желательные, так и нежелательные качества. Неустойчивое это равновесие поддерживается постоянной отбраковкой по тем или иным причинам непригодных для работы собак. В гораздо меньшей степени используется и влияет на состояние поголовья отбор лучших представителей. Практически отсутствует подбор пар. При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства. Причём в ряде случаев существует компенсация недостаточной выраженности одних нужных качеств хорошо выраженными другими.
При переходе к заводскому разведению (в лучшем смысле этого выражения) требуется увеличение процента собак с прогнозируемыми характеристиками (хорошими качествами должна обладать бОльшая часть получаемого потомства). Т.е. требуется сужение нормы реакции по одним параметрам с одновременным сохранением её по другим. И тут вот начинаются трудности.

 Отправлено: 16.07.10 00:02. Заголовок: Хм. Что же следует с..

Хм. Что же следует считать действительно хорошей для работы собакой? Если таковых в потомстве от трети до половины, а чабан уничтожает, считай, три четверти помета - причем особой выборки не производится, как я поняла, - получается, в работу вероятнее всего попадут лучшие из худших, и они же дадут потомство. И при этом порода не деградирует.

 Отправлено: 16.07.10 00:07. Заголовок: Kusaka пишет: И при..

Kusaka пишет:

цитата:

И при этом порода не деградирует.

А это не факт, далеко не факт. Нам не с чем провести объективное сравнение. Но мы можем провести аналогии.

 Отправлено: 16.07.10 00:44. Заголовок: V пишет: При таком ..

V пишет:

цитата:

При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства.

V, можно идиотский вопрос? Не кажется Вам, что это хороший процент? Есть какая-нибудь статистика, какой процент диких псовых, к примеру, вырастает в хороших и годных для самостоятельной жизни/охоты и т.п. животных? Всегда же в любой популяции есть более слабые особи и более сильные. Наверное, бывают и непригодные к жизни? Которые, скажем, гибнут в течение первого года, потому что им не хватает тех или иных качеств?

 Отправлено: 16.07.10 01:17. Заголовок: Мне кажется, тут зак..

Мне кажется, тут заковыка в том, что дикая популяция существует в условиях ТОЛЬКО естественного отбора. А к аборигенным собакам все-таки прикладывает руку человек, что-то вроде слепого случая - вдобавок ко всем случайностям, которые происходят и без того.

 Отправлено: 16.07.10 01:19. Заголовок: jaramat пишет: V пи..

jaramat пишет:

цитата:

V пишет: цитата: При таком положении дел количество действительно хороших для работы собак колеблется в пределах от 30 до, в лучшем случае, 50% от числа появившегося потомства. V, можно идиотский вопрос? Не кажется Вам, что это хороший процент?

В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90.

 Отправлено: 16.07.10 01:43. Заголовок: V А какие аналогии з..

V
А какие аналогии здесь можно провести?

 Отправлено: 16.07.10 01:56. Заголовок: Kusaka пишет: А как..

Kusaka пишет:

цитата:

А какие аналогии здесь можно провести?

Некоторые аборигенные породы деградировали буквально на глазах. Например, ряд популяций ездовых собак севера Евразии. Можно сопоставить уровень поголовья с интервалом в 50 и более лет.

 Отправлено: 16.07.10 02:09. Заголовок: Это в неизменившихся..

Это в неизменившихся условиях?

 Отправлено: 16.07.10 02:10. Заголовок: V пишет: В благопол..

V пишет:

цитата:

В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90.

Ух ты!

А какие к таким можно отнести?

 Отправлено: 16.07.10 02:29. Заголовок: jaramat пишет: А ка..

jaramat пишет:

цитата:

А какие к таким можно отнести?

Рабочих малинуа, хердеров, рабочие линии НО, рабочие легавые и гончие, многие лайки.

 Отправлено: 16.07.10 02:39. Заголовок: jaramat пишет: V ..

jaramat пишет:

цитата:

V пишет: цитата: В благополучных заводских породах процент собак с хорошими пользовательными качествами колеблется где-то от 70 до 90. Ух ты! А какие к таким можно отнести?

Западносибирские лайки, ягд-терьеры.

 Отправлено: 16.07.10 03:33. Заголовок: V пишет: Рабочих ма..

V пишет:

цитата:

Рабочих малинуа, хердеров, рабочие линии НО, рабочие легавые и гончие, многие лайки.

ahen пишет:

цитата:

Западносибирские лайки, ягд-терьеры.

Спасибо! Я про них ничего не знаю, почитаю. Ситуация с лайками на мой взгляд сравнима с азиатами. Есть рабочее разведение "на местах", где высокий процент рабочих собак и собаки там тоже отличаются от "шоу-лаек", как и азиаты. Или вообще в целом по породе лучше?

 Отправлено: 16.07.10 04:35. Заголовок: Kusaka пишет: Это в..

Kusaka пишет:

цитата:

Это в неизменившихся условиях?

В том же климате, по крайней мере.

 Отправлено: 16.07.10 05:08. Заголовок: jaramat пишет: Есть..

jaramat пишет:

цитата:

Есть рабочее разведение "на местах", где высокий процент рабочих собак и собаки там тоже отличаются от "шоу-лаек", как и азиаты. Или вообще в целом по породе лучше?

У нас огромное количество лаек, в основном западники. Практически все - рабочие. Очень много "элиты", постоянные испытания. Для шоу данная порода крайне непопулярна. Только один заводчик в Ухте занялся выставками с лайками - у неё одна лайка - сука - западник и кобель - забыла как правильно, чёрно-белые которые. Просто взяты из обычных рабочих гнёзд и поведены на выставки. Оба уже чемпионы всего на свете (и за границей в том числе) именно потому, что порода для шоу редчайшая, такое ощущение, что эксперты толком и не знают что с ними делать - так как практики судейства наших лаек достаточно мало, а то и очень мало. Поэтому думаю, что в целом в породе ситуация абсолютно благополучна, - именно из-за непопулярности лаек как шоу-собак ! Зверовых лаек особо в питомниках не подержишь, инстинкты настолько сильные.... мама не горюй ! У единиц владельцев терпения хватает их содержать. Они активные, звонкие, эмоциональные, злобные ! Это наша самая распространённая порода в деревнях и у охотников.

 Отправлено: 16.07.10 05:28. Заголовок: Kusaka пишет: Да я ..

Kusaka пишет:

цитата:

Да я вообще никого не ненавижу..

Либо русский не родной, либо "откровение мизантропа", никого не ненавижу=всех ненавижу, т.е. человек пишет, что он(она) может только к никому(пустому месту) не испытывать ненависти, методом исключения, ко всем остальным испытывает(жуть) Хочется верить, что всё же это проблемы языкового барьера

 Отправлено: 16.07.10 05:41. Заголовок: sdp На ДР Вана появ..

sdp
На ДР Вана появишьсо? В одиночку пить вредно!

 Отправлено: 16.07.10 05:55. Заголовок: Kusaka пишет: На ДР..

Kusaka пишет:

цитата:

На ДР Вана появишьсо?

Сомневаюсь, но ни что не исключено.
Kusaka пишет:

цитата:

В одиночку пить вредно!

Так языковые трудности из-за этого
Ладн шучу я , шучу. Если серьёзно я каждый день за рулём, заехать могу, но толку что бы взглянуть, и как Василий Иванович в анекдоте , захлебнуться собственной слюной

 Отправлено: 16.07.10 13:32. Заголовок: Оба уже чемпионы все..

цитата:

Оба уже чемпионы всего на свете (и за границей в том числе) именно потому, что порода для шоу редчайшая, такое ощущение, что эксперты толком и не знают что с ними делать - так как практики судейства наших лаек достаточно мало, а то и очень мало.

К счастью породы "западно-сибирская" лайка, она обладает отменными рабочими качествами, которые зависят от темперамента собаки. Обыватели (основная масса потенциальных собаковладельцев) не охотники по натуре, поэтому охотничьи собаки им не нужны. Соответственно, лайки не популярны у обывателей, следовательно их не покупают, не содержат и т.д. в таких масштабах как декоративных собак. Значит спроса на лаек большого нет, заработать возможности мало. Поэтому их содержат и разводят, только заинтересованные люди. А заинтересованным людям выставки и прочее по барабану. Им нужны рабочие собаки!!!! А значит и разводят рабочих собак, все сомнительное отбраковывается, можно сказать, почти естественным образом.
Однако люди нуждаются в охране (стандартная психология: собака - защитник, сторож, охранник) - соответственно ищут, покупают, содержат и т.д. сторожевых собак. Многие из обывателей хотят, не только сторожевых, но и красивых или легендарных собак. Человек тщеславен по натуре, и по стандартной психологии, его собаки должны быть самыми лучшими (крупными, бойцовыми, красивыми, известными, именитыми и т.д. и т.п). С ростом индивидуального жилищного строительства (то бишь, своих домов, коттеджей, особняков, вилл и прочего) растет спрос и на сторожевых собак (собственность охранять надо!). Вот и формируется противоречие или именитые или рабочие. А то и другое, да в одной банке, это редкость в наши дни. Сейчас САО - пока еще на пике популярности как сторожевая собака, соответственно есть некий спрос на нее, есть возможность заработать. А значит есть поле для процветания коммерсантов от кинологии, и как следствие, разделение породы на шоу-САО и рабочих САО ( понятие "рабочих" в России, а не в Азии). И это положение касается не только САО, но и многих других пород, пик популярности которых уже пройден или еще не достигнут (КО ЮРО, НО, ВЕО, РЧТ и т.д.). И потом не забывайте о моде! Ей подвержены все - женщины, автомобилисты, собаковладельцы... А пока мода и коммерция рулят в собаководстве будет разделение на шоу- и рабочих собах, будет дилема, кого выбрать.

 Отправлено: 16.07.10 14:06. Заголовок: Теперь о породе. В ..

Теперь о породе. В любом учебнике биологии, в определении "порода" фигурируют три основополагающих момента:
- общность генотипа (подразумеваем - происхождение),
- общность фенотипа (подразумеваем - экстерьер),
- хозяйственная целесообразность (подразумеваем - рабочие качества). Эти признаки стандартны и степень проявления их определена породным стандартом.
Каждая порода обладает определенной численностью особей разного качества, соотношение которых определяется кривой нормального распределения:
<\/u><\/a>
Основная масса так или иначе вписывается в рамки стандарта, но есть и крайние проявления, которые обеспечивают оперативность реакции породы на изменения среды (рынка потребления). На мой взгляд, рабочие собаки и шоу-собаки - это крайние формы проявления породы, основная масса среднестатистические САО, которые на выставках получают оценки хор., оч.хор, и отл. без места, более-менее охраняют и не приносят своим владельцам больших неприятностей. И еще, добавлю: рабочие качества САО в России (да в любой другой европейской стране) совсем иначе трактуются, чем в странах Азии.

 Отправлено: 16.07.10 14:12. Заголовок: Ber Aladga На Вашем..

Ber Aladga
На Вашем рисунке перепутаны подписи к оси абсцисс и оси ординат. Рассуждаете в правильном направлении, но очень уж упрощаете картину.

 Отправлено: 16.07.10 14:14. Заголовок: Да прям уж совсем ин..

Ber Aladga
Да прям уж рабочие качества трактуются совсем иначе.

 Отправлено: 16.07.10 14:31. Заголовок: Ber Aladga пишет: З..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Значит спроса на лаек большого нет, заработать возможности мало. Поэтому их содержат и разводят, только заинтересованные люди. А заинтересованным людям выставки и прочее по барабану. Им нужны рабочие собаки!!!! А значит и разводят рабочих собак, все сомнительное отбраковывается, можно сказать, почти естественным образом.

У нас здесь спрос огромный, все помёты в охотобществе расписаны заранее, щенка хрен купишь, хотя собак много, и на свои охотничьи выставки и смотры они все ходят ! А вот среди обывателей - да, лайки непопулярны, сложные в содержании собаки.

 Отправлено: 16.07.10 15:32. Заголовок: V пишет: но очень у..

V пишет:

цитата:

но очень уж упрощаете картину.

В шоу-разведении, по которому сейчас разводится большинство пород, картина еще проще

 Отправлено: 16.07.10 15:38. Заголовок: Kusaka пишет: Да пр..

Kusaka пишет:

цитата:

Да прям уж рабочие качества трактуются совсем иначе.

Для азиатских собак - однозначно. В России ими заменили популярных ранее немецких овчарок, которых раньше заводили обычные потребители "для охраны". Народ заводит азиков, считая, что это практически то же самое, только круче. И страшно удивляется, сталкиваясь со специфическими породными особенностями. И дальше прилагает усилия, чтобы впихнуть поведение САО в более удобный бытовой стереотип. Или усыпляет как "недрессируемую" собаку. Кто как.

 Отправлено: 16.07.10 16:13. Заголовок: jaramat пишет: Нар..

jaramat пишет:

цитата:

Народ заводит азиков, считая, что это практически то же самое

Никогда с подобным не сталкивалась. Азиатов сравнивают с кавказцами. " То же самое, только добрее" "Такие же, только без хвоста"

 Отправлено: 16.07.10 16:15. Заголовок: Лада пишет: Никогда..

Лада пишет:

цитата:

Никогда с подобным не сталкивалась. Азиатов сравнивают с кавказцами. " То же самое, только добрее" "Такие же, только без хвоста"

Ну да, и с кавказцами тоже. Сама именно по этой логике заводила. Но кавказцы не были настолько распространены, и обычно функцию "большой собаки для охраны" выполняли немцы, востари, юро, рчт.

 Отправлено: 16.07.10 16:17. Заголовок: А в чем противоречие..

А в чем противоречие? Вот именно, что от "азиатов" требуется охрана. Что на родине, что здесь.

 Отправлено: 16.07.10 16:20. Заголовок: Kusaka пишет: А в ч..

Kusaka пишет:

цитата:

А в чем противоречие? Вот именно, что от "азиатов" требуется охрана. Что на родине, что здесь.

Жигули и Мазератти - машины. И та, и другая - ездят.

 Отправлено: 16.07.10 16:22. Заголовок: jaramat Однако ж ез..

jaramat
Однако ж ездят! Причем на одних и тех же принципах.

 Отправлено: 16.07.10 16:28. Заголовок: Kusaka пишет: Однак..

Kusaka пишет:

цитата:

Однако ж ездят! Причем на одних и тех же принципах.

Ну не совсем на одних и тех же и не совсем одинаково.

 Отправлено: 16.07.10 17:10. Заголовок: jaramat пишет: Жигу..

jaramat пишет:

цитата:

Жигули и Мазератти - машины. И та, и другая - ездят.

 Отправлено: 16.07.10 17:13. Заголовок: Лада пишет: jaramat..

Лада пишет:

цитата:

jaramat пишет: цитата:шу они Народ заводит азиков, считая, что это практически то же самое Никогда с подобным не сталкивалась. Азиатов сравнивают с кавказцами. " То же самое, только добрее" "Такие же, только без хвоста"

Сравнивают-то их с "кавказцами". А вот заняли-то они нишу "восточников". И старательно стремятся повторить их судьбу.

 Отправлено: 16.07.10 17:17. Заголовок: Как сейчас помню, па..

Как сейчас помню, пацаном я очень огорчался, что мой "водосток" ТОЛЬКО-ТОЛЬКО достигает 75 см в холке и весит всего около 50 кг, в то время как его полубрат Кинг "добрался" до 80 см и килограммов на 12-15 тяжелее.

 Отправлено: 16.07.10 17:36. Заголовок: Я в детстве восхищал..

Я в детстве восхищалась восторями. Они были такие большие, красивые, серьезные, умные. Для меня они были воплощением "служебной собаки". До сих пор образ тех старых собак присутствует на подкорке, как идеал

Но сейчас я таких не вижу... потерялось достоинство и ум. Не только у восточников

 Отправлено: 16.07.10 18:01. Заголовок: А я и даже с детства..

А я и даже с детства восхищалась азиатами, только жалела что им отрезали ушки и хвостик

 Отправлено: 16.07.10 18:36. Заголовок: Ber Aladga пишет: Н..

Ber Aladga пишет:

цитата:

На мой взгляд, рабочие собаки и шоу-собаки - это крайние формы проявления породы, основная масса среднестатистические САО, которые на выставках получают оценки хор., оч.хор, и отл. без места, более-менее охраняют и не приносят своим владельцам больших неприятностей.

Или я ка нерусский ничего не понял, или рабочие собаки это у Вас левая штриховка на графике. Тогда я не согласен. Рабочие собаки по моему ИМХО это незаштрихованный центр (по крайне мере так должно быть)

 Отправлено: 16.07.10 18:52. Заголовок: VBK пишет: Рабочие ..

VBK пишет:

цитата:

Рабочие собаки по моему ИМХО это незаштрихованный центр (по крайне мере так должно быть)

Согласна!

 Отправлено: 16.07.10 21:18. Заголовок: VBK пишет: Рабочие ..

VBK пишет:

цитата:

Рабочие собаки по моему ИМХО это незаштрихованный центр (по крайне мере так должно быть)

Центр - это среднестатистическая собака.Если это САО,то она пасёт,охраняет,охотится,выживает в тяжелых условиях и т.д.Левые,они и есть левые /на картинке подписи перепутаны,ИМХО/,их пользовательские качества - от 0 до троечки;правые - это выдающиеся особи.
Беда в том.что изменяющиеся условия содержания,разведения,ментальности смещает незаштрихованность влево.И среднестатистической собакой становится то,что в прежних условиях пошло бы в ведро.
Утешает , что аборигенная часть не очень-то оторвалась от корней,сохраняется резерв.Пока.
Про моду.Моя знакомая азиатчица наехала как-то на Швец : -"Изгадили свои породы,теперь все на азиатов кинулись!"

 Отправлено: 16.07.10 21:38. Заголовок: V пишет: А вот заня..

V пишет:

цитата:

А вот заняли-то они нишу "восточников".

Я как раз брал на замену уже старого восточника.

Еще постоянно слышу, ищут люди собаку на охрану и активно не хотят породистых, мол за ними нужен уход, болеют они и вообще породистые по здоровью капризные и изнеженные. Говоришь им кавказы и азиаты не такие, спят на снегу и всё такое, не в какую, стереотип уже сложился - породистая - значит нужно ухаживать, значит ты на нее будешь работать, а не она на тебя.

 Отправлено: 16.07.10 21:39. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Моя знакомая азиатчица наехала как-то на Швец : -"Изгадили свои породы,теперь все на азиатов кинулись!"

Молодца! Не в бровь, а в глаз!

 Отправлено: 16.07.10 23:58. Заголовок: Ber Aladga пишет: д..

Ber Aladga пишет:

цитата:

добавлю: рабочие качества САО в России (да в любой другой европейской стране) совсем иначе трактуются, чем в странах Азии.

Насчет "совсем" - сильное преувеличение. Потребность в универсальной охранной собаке растет всюду, и ее рабочие качества трактуются вполне традиционно, будь она САО или десяток других аналогичных пород. Прмеров много в http://aziat.borda.ru/?1-0-20-00001024-000-0-0-1270516657<\/u><\/a> , например.

V пишет:

цитата:

заняли-то они нишу "восточников". И старательно стремятся повторить их судьбу

То, что их усиленно толкают на путь "восточника", совсем не значит, что они уже заняли или когда-нибудь займут его нишу. Разве что в сильно покалеченном виде. В эту нишу вписываются все "среднеевропейские" овчарки, пусть они ее и занимают, а азиаты пусть идут своим путем.

 Отправлено: 18.07.10 14:25. Заголовок: Ребята, простите за ..

Ребята, простите за опечатку, конечно же оси надо поменять местами! Поторопилась и сделала ляпу! Имелось в виду, что заштрихованные области сплава и слева - рабочие и шоу-собаки, с какой стороны и кого ставить не принципиально. Основная масса - не бойцы и не шоу. Теперь по рабочим качествам - для владельца в России (как пример) основное значение это способность собаки охранять территорию, усадьбу, коттедж от, а первую очередь, человека!!!!!!!!!!!!!, а четвероногий враг постольку-поскольку. В России применение азиата по прямому профилю (охрана стад) ограничено спецификой с/х. Для жителей Азии в первую очередь азиат - охранник стада!!!!!!!!!, а уж потом двора, усадьбы и т.п. И охрана, главным образом, от четвероногого врага, а двуногий - если подвернется. Именно это подразумевалось в различиях трактовки рабочих качеств. Более того на мой вкус, способность дифференцировать двуногого противника по степени опасности и адекватно реагировать, лояльно относится к ближайшему окружению и определили популярность породы.

 Отправлено: 18.07.10 18:51. Заголовок: Справедливо! И в Ази..

Справедливо! И в Азии тоже поправочка времени - главная угроза стаду - двуногие, барымта или угон скота прямо с пастбища.

 Отправлено: 18.07.10 19:01. Заголовок: Ber Aladga пишет: И..

Ber Aladga пишет:

цитата:

И охрана, главным образом, от четвероногого врага, а двуногий - если подвернется.

Не согласна. Двуногий просто не подпускается к отаре. Любой. Это все знают и обходят десятой дорогой. Поэтому не "если подвернется", а собаки эффективно охраняют свою территорию от двуногих, поэтому случайно к ним никто не подходит. А уж если человек решил напасть или пойти ближе, несмотря на предупреждение - велкам. Пожрут как нефик делать.

Ber Aladga пишет:

цитата:

Имелось в виду, что заштрихованные области сплава и слева - рабочие и шоу-собаки, с какой стороны и кого ставить не принципиально. Основная масса - не бойцы и не шоу.

А тут категорически не согласна. Незаштрихованная область - это как раз и есть нормальные полноценные породные рабочие собаки. Что выставочные, что бойцовые - это собаки, у который идет направленный отбор и перекос по одному отдельно взятому признаку. В одном случае экстерьер, в другом агрессия к себе подобным. И то, и другое по сути есть экстремальное разведение, отбор в котором ведется по одному произвольному признаку и вызывает значительные изменения в сторону выпячивания данного признака в ущерб общей гармонии и комплексным совокупным свойствам.

 Отправлено: 19.07.10 02:16. Заголовок: Ber Aladga пишет: И..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Имелось в виду, что заштрихованные области сплава и слева - рабочие и шоу-собаки, с какой стороны и кого ставить не принципиально. Основная масса - не бойцы и не шоу.

График на самом деле простой - удивительно, что Вы, Ber Aladga , в нем запутались.
Смысл его в том, что крайнии степени проявления любого признака, от минимальной до максимальной будут у небольшого количества представителей, а большая часть будет иметь среднюю степень проявления этого признака. Не понятно - зачем все в одну кучу и рабочие характеристики, и экстерьер и бойцовые качества. Нельзя в этот график вставить, с одной стороны эстерьер (шоу) с другой бойцовых, а по середине рабочих - это разные признаки.

 Отправлено: 19.07.10 03:37. Заголовок: Аскор пишет: Нельзя..

Аскор пишет:

цитата:

Нельзя в этот график вставить, с одной стороны эстерьер (шоу) с другой бойцовых, а по середине рабочих - это разные признаки.

Это не разные признаки, это работа нервной системы.

 Отправлено: 23.07.10 01:04. Заголовок: Давайте немного отвл..

Давайте немного отвлечемся от графика. Не надо противопоставлять рабочие качества и экстерьер собаки, они взаимосвязаны. Это свойства одной и той же собаки. Речь идет о степени проявления. Вы настаиваете, что среднестатистическая САО обладает рабочими качествами так или иначе, экстерьер в пределах существующего стандарта. А вот бойцы или шоу - это крайние степени проявления признаков. Возможно вы и правы, однако встает вопрос: что подразумевается под рабочими качествами? и какому стандарту соответствует? Это график универсален, характеризует степень проявления как одного признака так и комплекса признаков. А вот наполнение каждый трактует по своему. Я трактую его так как вам изложила, возможно не очень грамотно. Есть три ипостаси САО - бойцы и шоу, как крайние формы, и среднестатистическая САО, по мнению многих оппонентов, или рабочие собаки. В любом случае, логика моих рассуждений такова, что развитие породы сейчас идет по пути расширения крайних проявлений и сужения зоны среднестатистических САО - они просто выпадают из поля зрения. Если дело пойдет и дальше так, то мы получим две породы (как минимум) - бойцовых азиатов )типа амстафов, питов, булей) и, даже не знаю как назвать, ну типа сенов, бордосов. А вот со средней зоной, по вашему настойчивому мнению, рабочими собаками, что делать будем, они-то тоже не однородны уже в силу своего заводского происхождения и накопленных кровей? Возможно я изъясняюсь сумбурно, уж простите, как умею. Мне показалось, что в данной теме идет попытка спрогнозировать будущее современной САО?

 Отправлено: 23.07.10 04:51. Заголовок: Ber Aladga пишет: ..

Ber Aladga пишет:

цитата:

В любом случае, логика моих рассуждений такова, что развитие породы сейчас идет по пути расширения крайних проявлений и сужения зоны среднестатистических САО - они просто выпадают из поля зрения.

Насколько я помню, этот график характеризует стабильность и "здоровье" популяции. Т.е. левая зона - это брак по физиологическим показателям и/ или психике, средняя зона - это стабильное поголовье, правая зона - это "выдающиеся" особи по тем или иным признакам.
Нарушение баланса приводит к "крайностям". К сожалению - не в сторону "выдающихся" особей.

 Отправлено: 23.07.10 22:11. Заголовок: Вообще-то, этот граф..

Вообще-то, этот график или кривая нормального распределения характеризует именно проявление любых признаков и явлений в любой популяции любых живых и неживых организмов, сообществ и т.д. Есть крайности, есть среднестатистическая масса, а уж кто и какой смысл вкладывает...... Наличие крайних проявлений гарантирует выживаемость популяции в случае резкого изменения среды существования в ту или иную сторону (можно, трактовать веяния моды, например), когда для среднестатистической особи условия существования становятся близкими к экстремальным (в нашем случае, собака стала не модна, или не функциональна, изменился стандарт и т.п.). Отсюда вывод, чтобы сохранить породу, имеет смысл сохранять и крайние проявления в ней. Почему, уже говорилось выше.
Кстати о выдающихся особях - смотря, что понимать под выдающимися - Бульдозер тоже по-своему выдающийся, но такую собаку мне категорически не надо, и его потомков тоже. У меня вот тоже такого "Бульдозера" вырастили (рост 92, вес 128, пясть 19), даже бегает и дерется при случае, но смотреть на него приятно. Найду фотку - покажу. Еле убедила хозяев не вязать и не показывать этого монстра.

 Отправлено: 24.07.10 05:15. Заголовок: Ber Aladga пишет: В..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Вообще-то, этот график или кривая нормального распределения характеризует именно проявление любых признаков и явлений в любой популяции любых живых и неживых организмов, сообществ и т.д.

Согласна. Просто в кинологической статье применительно к породе - это принялось с теми акцентами, как я написала.
Про "выдающихся" особей - была примерно такая характеристика: "Безупречный экстерьер в сочетании с отличным характером и рабочими качествами".