Отправлено: 27.02.10 22:47. Заголовок: Рефлексы или все же есть мозги?

Еще во времена СССР между нами владельцами все время стоял вопрос: у собак все мышление построено на рефлексах и инстинктах или же они еще могут думать?

 Отправлено: 26.08.10 15:49. Заголовок: Доктор Пейдж пишет: ..

Доктор Пейдж пишет:

цитата:

Пример классификации: моя Джина-Веста на прогулке как-то усиленно стала обращать мое внимание на велосипед встреченного знакомого. А в то время я развозил по "точкам" собачий корм на велосипеде "Урал".

Ага. Экстраполяция.

Мои собаки приучены встречать гостей дома в квартире. Я их никогда не закрываю, только если человек боится. И бывают случаи, когда приходит мастер - телефонист, сантехник. Тоже собак не закрываю, работа идет намного аккуратнее и быстрее Но фишка в том, что собаки набалованные, любят общаться, везде во всем участвовать, чтобы на них внимание обратили и погладили. С друзьями попрошайничать начинают, вдруг чего перепадет. Поэтому когда приходят друзья, они все толкутся в прихожей, тыкают носом, виляют хвостами и тп., если их никуда не отправили. А к мастерам быстро теряют интерес, потому что понимают, что человек случайный, налаживать контакт с ним не надо, он ничего собакам не даст и общаться с ними не будет, поэтому теперь при виде мастера отметятся, проверят - и уходят, только посматривают издали, чтобы ничего не украл. А с каждым новым человеком "из друзей" усиленно общаются. Понимают, где может перепасть что-то интересное для собак, а где нет.

Nataлия пишет:

цитата:

тогда порядочная девушка НАКЛОНЯЕТ пакет над краем стола и печенье делает БУХ на пол, с пола поднять приличия честной девушке не мешают, печенье честно съедается и пакет наклоняется, чтоб следующее печенье сделало бух, в итоге в пакете осталось лишь два печенья, которые не смогли сделать бух

 Отправлено: 26.08.10 16:24. Заголовок: Алма пишет: Еще во ..

Алма пишет:

цитата:

Еще во времена СССР между нами владельцами все время стоял вопрос: у собак все мышление построено на рефлексах и инстинктах или же они еще могут думать?

jaramat пишет:

цитата:

А что если попробовать вспомнить примеры поведения животных (собак и не только), которые можно соотнести с одной из операций мышления? Так получится намного нагляднее. Мышление это не обязательно чтение Гёте и ведение диалектических споров. Изначально процессы мышления намного "жизненнее" и "проще". Собственно, мышление это способность анализировать события и устанавливать связь между отдельными объектами, делать выводы, познавать их. В т.ч. и экстраполировать "уже известное" на новый объект, находя общее с ранее изученным, перекладывая понимание сути явления и формируя отношение уже намного быстрее, чем когда имеешь дело с чем-то принципиально новым. Это тоже есть мышление. Вот типы мыслительных операций: Анализ — разделение предмета/явления на составляющие компоненты. Синтез — объединение разделённых анализом с выявлением при этом существенных связей. Сравнение — сопоставление предметов и явлений, при этом обнаруживаются их сходства и различия. Классификация — группировка предметов по признакам. Обобщение — объединение предметов по общим существенным признакам. Конкретизация — выделение частного из общего. Абстрагирование — выделение какой-либо одной стороны, аспекта предмета или явления с игнорированием других. Неужели совсем несвойственно?

Во времена СССР классиков марксизма-ленинизма следовало изучать ширшее и глыбжее.
"Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция, следовательно, также абстрагирование (родовые понятия у Дидро: четвероногие и двуногие), анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных) и, в качестве соединения обоих, эксперимент (в случае новых препятствий и при затруднительных положениях). По типу все эти методы - стало быть, все признаваемые обычной логикой средства научного исследования - совершенно одинаковы у человека и у высших животных. Только по степени (по развитию соответственного метода) они различны. Основные черты метода одинаковы у человека и у животного и приводят к одинаковым результатам, поскольку оба оперируют или довольствуются только этими элементарными методами".

Энгельс "Диалектика природы":

 Отправлено: 26.08.10 16:29. Заголовок: V пишет: По типу вс..

V пишет:

цитата:

По типу все эти методы - стало быть, все признаваемые обычной логикой средства научного исследования - совершенно одинаковы у человека и у высших животных. Только по степени (по развитию соответственного метода) они различны. Основные черты метода одинаковы у человека и у животного и приводят к одинаковым результатам, поскольку оба оперируют или довольствуются только этими элементарными методами

Согласна! Спасибо.

Дело именно в степени развития, хотя, опять же, непонятно, как анализировать то, чего не можешь понять. Если абстрагироваться, то человеческая деятельность со стороны тоже не всегда выглядит осмысленной. Сидят нещщастые инопланетяне где-то в космосе, сгущаясь от умственного напряжения, смотрят на Землю в космический бинокль и не понимают - разум-то есть на этой дикой планете или нет?

 Отправлено: 26.08.10 17:40. Заголовок: jaramat пишет: V пи..

jaramat пишет:

цитата:

V пишет: цитата: По типу все эти методы - стало быть, все признаваемые обычной логикой средства научного исследования - совершенно одинаковы у человека и у высших животных. Только по степени (по развитию соответственного метода) они различны. Основные черты метода одинаковы у человека и у животного и приводят к одинаковым результатам, поскольку оба оперируют или довольствуются только этими элементарными методами

Не мои это слова, а Энгельса!

 Отправлено: 26.08.10 18:11. Заголовок: V пишет: "Нам о..

V пишет:

цитата:

"Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция, следовательно, также абстрагирование (родовые понятия у Дидро: четвероногие и двуногие), анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных) и, в качестве соединения обоих, эксперимент (в случае новых препятствий и при затруднительных положениях). По типу все эти методы - стало быть, все признаваемые обычной логикой средства научного исследования - совершенно одинаковы у человека и у высших животных. Только по степени (по развитию соответственного метода) они различны. Основные черты метода одинаковы у человека и у животного и приводят к одинаковым результатам, поскольку оба оперируют или довольствуются только этими элементарными методами".

Ага, очинно наши так сказать классики, ясно излагают.
А как с моральными устоями?
Вот например, зоопсихологи отмечают присущее собакам (не помню только ли им) чувство справедливости. Во всяком случае моя старшая сука - это эталонный образец для изучения данного явления.
И еще у меня есть вопрос: а как быть с тезаурусом? Если не лениться и называть собаке все стандартные действия и предметы - то каков будет ее слованый запас, скажем, к году? К середине жизни? К концу жизни? Мне не хватает знаний определить - мои собаки понимают именно слова или анализируют ситуации?

 Отправлено: 26.08.10 18:23. Заголовок: Бррр, однозначно пон..

Бррр, однозначно понимают слова (учить не обязательно, они вполне сами понимают и запоминают значение слова или фразы, по ситуации) и даже вполне способны понять значение простого предложения. Т.е. состыковать знакомые слова в незнакомой последовательности (точнее, знакомой им в другом составе слов) так, чтобы понять общий смысл. У меня сука подслушивает телефонные разговоры, даже когда имени не называешь, все сечет. Если утром договорилась с мамой по телефону, что зайду в гости, когда с собакой пойду гулять, сука, выйдя из дома, тут же направляется к маме. Особенно, если голодная. Если не договаривалась, сама туда тянуть начинает, только если мимо проходим, т.е. из дома целенаправленно в гости не идет, только если слышала, что мы созванивались и договорились, что зайду. Кобели, кстати, так не делают. Они более простые. Им нужно сказать, тогда пойдут. Телефон пока не подслушивают, т.к. считают, что к ним это не относится. Еще сука отличает, относится звонок к ней или нет. Т.е. когда по работе звонят, одно, а когда звонят друзья-собачники, тут уже вся внимание, ушки на макушке. Притом, когда те же друзья-собачники звонят по работе, начинает слушать, а потом забивает - аааа, типа, мимо. Никуда не идем. Как-то пыталась посчитать, сколько слов и фраз обиходных они знают. По суке вышло около 300, может чего-то забыла. По кобелям - ну, хорошо если слов 100... сказывается выращивание, суку я везде с собой таскала и она находилась при мне 24 часа в сутки. Хотя когда я ее взяла она уже была очень умной, понимала слов и привычка подслушивать разговоры у нее уже была

 Отправлено: 26.08.10 18:34. Заголовок: Моральные устои (пон..

Моральные устои (понятие о справедливости, о том что можно и что нельзя) у них конечно есть, как у любого высокоразвитого стайного социального животного, включая человека. Животные в благополучном слаженном коллективе намного лояльнее относятся к детям и старикам, чем в человеческом обществе. Без моральных устоев в коллективе можно и огрести.

А зоопсихологов не люблю, большинство из них разводящие людей на бабло недоучки.

 Отправлено: 26.08.10 18:50. Заголовок: Задалась вопросом - ..

Задалась вопросом - а что способствовало развитию мыслительной деятельности у человека? Где яйцо, а где курица? С одной стороны, вроде должен был способствовать избыток ресурсов и появившееся в связи с этим свободное время. Ну, то есть, появились запасы провизии, выживать не надо, можно посидеть у костра и подумать. Но тогда самыми развитыми должны быть мыши, потому что у них запасов множество, но интеллектом не блещут (может быть... а может, мы просто не способны понять их интеллект). Физическое ослабление человека тоже вроде как связано с тем, что выживать стало проще, методы охоты с появлением ловушек стали более прагматичные, менее затратные для человека. Но что было изначально - развитие способностей мышления, которые позволили лучше приспосабливаться к окружающей среде и выживать с меньшими усилиями, что привело к ослаблению физическому, или физическое несовершенство привело к тому, что пришлось напрячь мозг? Чем объясняется дикая способность человека приспосабливаться к любым условиям? Люди заполонили весь мир... чем дальше в лес, тем больше вопросов... ничего не понимаю

 Отправлено: 26.08.10 19:27. Заголовок: jaramat пишет: суку..

jaramat пишет:

цитата:

суку я везде с собой таскала и она находилась при мне 24 часа в сутки

Вот-вот! Та же Джина-Веста была не глупее ?-летнего ребенка точно (не настаиваю, но так я когда-то определил). А вот ее дочь до 3,5 лет отвечала: я как мама! И не напрягалась. Я ее люблю, но в великие мыслители не запишу. Просто воспитанная собака.
А Джина-Веста объясняла один раз, откуда берутся щеночки...

 Отправлено: 26.08.10 21:47. Заголовок: Мы тоже как-то пытал..

Мы тоже как-то пытались подсчитать с соседом-Фомой неверующим, скоко слов знает Тарзан (кобель между прочим). Так вот соседом признано около 250. Но нужно добавить, что ему собаке, не соседу) в младенчестве дочь сказки читала. А он слушал и переставал скулить.

 Отправлено: 26.08.10 22:05. Заголовок: В тему... Приехала я..

В тему...
Приехала я как-то в одни гости, и поехали мы в гости к очень славной собачке. А туда должны были приехать еще гости. и ентот приезжающий туда гость - один из известных тамошних инструкторов по дрессировке (не Москва). И сам он себя ессно считает лучшим, ибо у нег особаки выступают на ИПО и побеждают. А принцип ентого так сказать инструктора - что у животных естьб только инстинкты и рефлексы. И ничего более. Ни мыслей, ни ума, ни чувств. Это на полном серьезе, на научной основе и прочая прочая прочая. Я его на дух не переношу.
Бобик, к которому мы в гости приехали, был обучен куче цирковых трюков, в том числе повторял слова "дай", "мама" "ау" и самое классное "дай булку". причем просто повторял, в ситуацию ни разу не вписывался - ну скажем так, не был замечен. ну в смысле понимания "булки" как объекта выпрашивания.
Чё то я разозлилась немеренно, и перед ентим визитом того инструктора посадила бобика перед собой, мысленно представила сначала этого инструктора, потом булку, потом ситуацию. Булки, надо сказать, на столе лежали. Плшки какие-то. "вот, - говор, - придет Инструктор, сядет за стол, и когда возьмет булку - скажи ему "ДАЙ БУЛКУ"

Бобик послушал, подумал, почесался. пришел ГостьИнструктор. туда-сюда, за сто, первое-второе-компот-чай. Бобик очень внимательно смотрит что этот тип в руки берет.
Ну да...ну да... Камк только Тип взял Булку - пёс подошёл и четко выговаривая произнес "дай булку"...

До сих пор не зна что это - совпадение, "съём ситуации" с моей картинки, ему переданной;, или хозяева прост оне замечали что он давно сопоставил слово и объект...

"и скажите, дорогая редакция, что это было?"

 Отправлено: 26.08.10 22:09. Заголовок: Джэнард пишет: До с..

Джэнард пишет:

цитата:

До сих пор не зна что это - совпадение, "съём ситуации" с моей картинки, ему переданной;, или хозяева прост оне замечали что он давно сопоставил слово и объект... "и скажите, дорогая редакция, что это было?"

Мужика откачали?

 Отправлено: 26.08.10 22:14. Заголовок: Да этот ... ему по х..

Да этот ... ему по хрен - это "рефлексы"

Он тут недавно выдал кучу мыслей по дрессуре - откачивать пришлось меня. Откачали.
3 инструктора работающие в разное время с моими собаками долго истерически ржали сквозхь слезы когда я шипя и плюясь потратила все деньги с телефона, но таке эти мысли до них, инструкторов, донесла.

 Отправлено: 26.08.10 22:17. Заголовок: Ахренительно!!! :sm6..

Ахренительно!!! "Дай булку"...

 Отправлено: 26.08.10 22:21. Заголовок: Джэнард пишет: Камк..

Джэнард пишет:

цитата:

Камк только Тип взял Булку - пёс подошёл и четко выговаривая произнес "дай булку"...

 Отправлено: 26.08.10 22:21. Заголовок: Ага, и вот "скаж..

Ага, и вот "скажите, дорогая редакция", к чему - к инстинктам, рефлексам, животных или шизе человека (ибо кажется) отнести любовь животного к человеку (имеется в виду кк противоположного пола)
ну, как худ.вариант - "весьегонская волчица" (реальная история)
Ясон Константинович Бадридзе рассказывал что в него влюбилась волчица, которую он выращивал в доме.
Одного моего знакомого ревнует кобыла ко всем бабам человеческого роду
У еще одного владельца беда - его сука действительно лбила, достаточно было посмотреть на их отношения - как она на него смотрит, как что выполняет. Фигня случилась - женился парень. И собаку с собой взять не смог. Переехал отдельно с женой. теперь сука разносит все до чего дотянется. До чего не дотянется - разносит чуть погодя, как проделает путь чтоб дотянуться. единственое спокойные дни - когда он приезжает к матушке (где сука и обретается)

 Отправлено: 26.08.10 22:24. Заголовок: Ну, выговаривать как..

Ну, выговаривать какие-то слова, фразы - могут псы... Могут по команде. могут достаточно быстро подцепить под ситуацию. Здесь вся фигня в том, что владелец ОЧЕНЬ внимательный и умный - он бы заметил если бы пес сцепил слово и объект, ситуацию. А тут - нет, был просто трюк - повтор фразы по команде.
И вот так бобик меня порадовал.

 Отправлено: 26.08.10 22:27. Заголовок: Зато какая защита пс..

Зато какая защита психологическая. Другой бы на его месте пить бросил. Уж больно "в тему"... никакими "инстинктами и рефлексами" не отмахаешься.

Помню, как Ханя, когда только подобрала его, всеми силами пытался показать, насколько он лучше суки. Как раз тогда подзыв отрабатывали на прогулке. Стоило позвать суку и она бежала ко мне, этот тут же бежал наперерез и врезался ей в бок, пока суть да дело, сука разворачивалась, отвлекалась, забывала, куда бежала, а этот тут же стремглав подбегал ко мне, садился передо мной на вытяжку, как пионер, улыбался и вилял хвостом, всем видом показывая, насколько он правильнее и лучше. А уж как он ее в лес завел и там бросил, лучше не вспоминать. Пришел такой радостный минут через десять и влез в ошейник: "Какая сука? Не было никакой суки! Ничего не знаю и никогда такую не видел. Пойдем домой, чего-то я проголодался?!"

 Отправлено: 26.08.10 22:42. Заголовок: jaramat пишет: А уж..

jaramat пишет:

цитата:

А уж как он ее в лес завел и там бросил, лучше не вспоминать. Пришел такой радостный минут через десять и влез в ошейник: "Какая сука? Не было никакой суки! Ничего не знаю и никогда такую не видел. Пойдем домой, чего-то я проголодался?!"

Класс!!! Мож, он тоже - сука?

 Отправлено: 26.08.10 22:46. Заголовок: здорово :sm36: мы ..

здорово
мы переезжали очень тяжело, и с уставших мозгов стоим перед квартирой и кто-то говорит - вот плохо - собаки у вас одни, а первой надо кошку запустить, тут наша лайка-булька первой входит в дом и говорит четко и громко МЯУ, так было произнесено натурально, что АГАТА, которая ее не любила, честно понеслась ее давить, типа, ах, ты-сука, ЕЩЕ И КОШКОЙ можешь быть