Отправлено: 01.08.07 03:52. Заголовок: меделяны

 Отправлено: 01.08.07 04:40. Заголовок: Re:

Это фрагмент картины 1866 года.

 Отправлено: 01.08.07 04:41. Заголовок: Re:

V , угластые какие!

 Отправлено: 01.08.07 12:58. Заголовок: Re:

и не такие большие как принято думать.

 Отправлено: 01.08.07 15:18. Заголовок: Re:

А больше про них ничего плюс-минус достоверного нет? И ещё картинок. очень интересно.

 Отправлено: 01.08.07 15:43. Заголовок: Re:

ЮлияСПб пишет:

цитата:

и не такие большие как принято думать.

По картине сложно сказать: псари сами крупные - царская охота, однако!

 Отправлено: 01.08.07 15:45. Заголовок: Re:

Александр Куприн "Мысли Сапсана о людях, животных, предметах и событиях"

 Отправлено: 01.08.07 15:53. Заголовок: Re:

описание породы, составленное в 1914 году видным кинологом того времени В. Приклонским:

"Голова: огромная, с сильно развитым черепом при широком лбе и слонообразном затылке; перелом лба заметен, но не так сильно выражен, как бывает у сенбернара; морщины на лбу и на щеках, в особенности при опускании головы.

Морда: широкая, короткая, тупая и глубокая, с сильно отвислыми губами (брылями). Правильный прикус у собак - клещеобразный ("на передних резцах зуб должен попадать на зуб").

Нос: очень широкий с хорошо развитыми ноздрями.

Глаза: темные, у светлоокрашенных собак светло-желтые, "на кровях", с нависшими бровями; выражение злобное и страшное. Уши: средней величины, плотно прилегающие к голове и не слишком высоко поставленные. Порочными считались уши "на хрящах" и закладывающиеся назад, ибо это свидетельствовало о примеси дога.

Шея: довольно короткая, очень мускулистая и очень объемистая, с сильным затылком и очень сильно развитым висячим подгрудком.

Плечи: округленные, очень широкие и мускулистые; очень сильные экземпляры бывают с косыми как у бульдога плечами.

Грудь: широкая и глубокая.

Спина: крепкая, с чрезвычайно сильным крестцом и широкой холкой.

Ноги: передние и задние широко поставлены, причем передние большей частью лучковатые; задние с сильными рычагами без прибылого ("волчьего") пальца; лапы большие и сильные.

Хвост: очень сильный и длинный, низко посаженный, при возбужденном состоянии собаки высоко не поднимается, а в спокойном состоянии всегда опущенный.

Кость и все сложение собаки необыкновенно массивные.

Шерсть: короткая, густая, плотная, грубая, зимою с плотным подшерстком; шерсть на шее и хвосте несколько длиннее.

Масть: всех окрасов, не исключая черного и пестрого (чубарого), но предпочтительно окрас серый с подпалинами (волчий), бланжевый (гороховый) с темной мордой, более темноокрашенной спиной и сероокрашенным хвостом; темно- и светло-рыжая, темно-бурая с подпалинами и пр. При этом везде допустимы белые отметины.

Рост: что касается величины меделянов, то чем они крупнее и длиннее, тем ценнее. Причем под величиною не нужно подразумевать то, чтобы меделян был на высоких ногах, которые прибавляет собаке рост, но делают ее голенастою. Напротив, меделян должен быть приземист, коренаст, и пропорционально туловищу скорее на низких ногах. Ввиду этого к меделяну в отношении к его конституции вернее применить выражения "крупнее", "массивнее", но не выше ростом. Поэтому меделян, если он и очень велик, то все же в сравнении со своим туловищем и глубиною его он должен быть скорее на низких ногах".

 Отправлено: 01.08.07 16:29. Заголовок: Re:

Jer,
спасибо! как-то я Куприна забыла, хотя и читала.

 Отправлено: 01.08.07 16:33. Заголовок: Re:

В "Новом энциклопедическом словаре" Брокгауза и Эфрона, изданном в конце XIX века, отмечалось, что у меделянок огромная голова и могучие челюсти, из которых "нижняя выдается вперед, что дает собаке дышать, не разжимая зубов, когда она вопьется в затравленное ею животное".

 Отправлено: 01.08.07 16:35. Заголовок: Re:

Магистр ветеринарных наук Л. Буссе в книге "Собака в главных и побочных ее породах" отмечал, что меделянские собаки обладают такой же односторонностью, как и все вообще большие собаки: они любят покой и позволяют играть с собою маленьким собачкам, - до тех пор, пока те не выведут их из терпения.

 Отправлено: 01.08.07 16:45. Заголовок: Re:

А вот еще один Сапсан, золотой, - Алтын Сапсан. Похож? Хорош!

http://irkcao.narod.ru/fotintern/sapsan.htm

 Отправлено: 01.08.07 16:54. Заголовок: Re:

Один из царских зверинцев, помещавшийся около Кремля, на Красной площади, существовал при царях Иване Грозном, Федоре Ивановиче и Борисе Годунове.

"Месяца февраля в 14-й день по милости царского Величества были сами на потешном дворе, нарочно к тому пристроенным на порядочном месте, у которого псарня на особом, гораздо забором укрепленном дворе, разные на разных зверей построенные затворы, всякому зверю два затвора, дабы тем безопаснее, в одном затворив, в другом дозиратель вычистил и зверь мог где переходить… После медведя обыклого из лара псари Царского величества выгнать хотели… по два пса меделянских, которых было множество, и борзых на него пущали, которые с ним колико часов на переменах ломалися".

Из описания полномочных послов от польского короля к русскому царю. 1671 год

 Отправлено: 01.08.07 17:37. Заголовок: Re:

Рисунок меделянина
опубликован в журнале "Природа и охота" за 1889 год, №9

 Отправлено: 01.08.07 19:13. Заголовок: Re:

Ну до чего же интересная собачка. Правда, ужас берёт, как подумаешь, что могли бы из неё сделать современным разведением, с уродской-то тенденцией к тушкообразности. :-(

 Отправлено: 01.08.07 19:23. Заголовок: Re:

Люди добрые, имя пса Куприна - Сапсан !!! И в повести говорится, что имя это одно и то же дается много-много лет.... Улавливаете ? И имя это - КИРГИЗСКОЕ !!!!!!!!!!!!! Значит первый Сапсан возможно был привезен из Киргизии ?! (сто раз читала в детстве - только сечас заметила). Напрашивается вывод - Сапсан Куприна - прямой потомок наших любимых азиатов ! И клещеобразный прикус никогда у них редкостью не был. Просто вывезли в свое время именно такого пса, понравилось - ну и стали культивировать такой тип. Да еще и наверняка кровь других пород поприливали между делом.

 Отправлено: 01.08.07 19:25. Заголовок: Re:

Оригинально ! А что это я новичок ?!

 Отправлено: 01.08.07 19:30. Заголовок: Re:

Сапсана Куприна взят из псарни великого князя Михаила

 Отправлено: 01.08.07 19:31. Заголовок: Re:

Это я уже как-то вывешивал:

 Отправлено: 01.08.07 19:34. Заголовок: Re:

кстати, вот фото (да простят меня хозяева данных собак) по описанному типу мне кажется очень подходят. И почему бы не предположить общность меделянов и азиатов ?

 Отправлено: 01.08.07 19:35. Заголовок: Re:

ЕФРЕМОВА
Картина с изображением меделянина - первый вариант реконструкции - была написана в 2001 году.

 Отправлено: 01.08.07 19:37. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Это я уже как-то вывешивал:

А я не видела раньше - это где такое ? Но это скорее, английский мастиф. И так здорово настроение передано !

 Отправлено: 01.08.07 19:39. Заголовок: Re:

Jer пишет:

цитата:

Картина с изображением меделянина -

Меня лично смущает длина лап. Хочется чуть-чуть повыше, чтобы собака стала гармоничной. А то кажется, что он и двигаться не очень может. Хотя написано очень красиво и с душой !

 Отправлено: 01.08.07 19:40. Заголовок: Re:

В "Новом энциклопедическом словаре" Брокгауза и Эфрона утверждалось, что меделянские собаки произошли от древних ассирийских и египетских собак, которые еще в древние века проникли сначала в Грецию, потом на Аппенинский полуостров, а потом распространились по всей Европе.

Л. Буссе утверждал, что меделяне являлись исконно британской породой, которая попала в Европу во II веке, когда Британия была завоевана Римской империей, - римляне, "нашедши там эту породу, старались разводить ее".

По обеим этим версиям название "меделянские", а иначе "медиоланские", произошло от старинного названия города Милан - Медиолан.

В. Приклонский утверждал: "так как в этом случае в Италии они имелись бы, или, по крайней мере, оставили после себя какие либо расовые следы, или хотя бы воспоминания. Этого нет, и вообще за границей о ней представления не имеют, считая ее русской".

 Отправлено: 01.08.07 19:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.07 19:46. Заголовок: Re:

Jer пишет:

цитата:

что меделянские собаки произошли от древних ассирийских и египетских собак, которые еще в древние века проникли сначала в Грецию, потом на Аппенинский полуостров, а потом распространились по всей Европе.

Jer пишет:

цитата:

Л. Буссе утверждал, что меделяне являлись исконно британской породой, которая попала в Европу во II веке, когда Британия была завоевана Римской империей, - римляне, "нашедши там эту породу, старались разводить ее".

Ну вот, предки азиатов смешались с предками английских мастифов - и получился меделян ! Отсюда и более сглаженный переход, и размер, и ширина, и форма черепа, и прикус, и многое другое. Десятилетиями порода шлифовалась, все равно тоже отбор по рабочим качествам шел, а до нас дошли сведения о таком типе меделянов. Может их тоже было несколько ?!

 Отправлено: 01.08.07 19:50. Заголовок: Re:

Честно скажу - мне бы хотелось, чтобы какой-нибудь богатый русский человек взялся за восстановление данной породы ! Тем более, что схожие по типу собаки есть. Я обещаю сделать фотографию собаки - живет у нас в соседнем поселке. Первый раз увидела - офигела. Мишкой звать. Дай Бог, чтобы он был жив, я его видела в прошлом году. Привезен откуда-то из глубокой деревни, ни о каких чистопородных родителях и речи быть не может, но он настолько хорош ! Вот по типу точно меделян !

 Отправлено: 01.08.07 19:50. Заголовок: Re:

Л. П. Сабанеева. Он считал, что меделянка - это "русский вариэтет молоссов".

Меделяне были выведены в домонгольской Руси. Возможно, одним из их прародителей стали молоссы, привезенные из Италии. Они могли скреститься с лошьими собаками, коренными русскими волкоподобными псами, имевшими острые уши, сухие морды и густую шерсть - типа современных лаек. Их изображения есть на фресках на лестницах Софийского собора в Киеве, сооруженного Ярославом Мудрым.

Скорее всего, меделян не выводили специально. Собаки, жившие на псарнях, иногда имели возможность скрещиваться между собой. Понятно, что крупные собаки могли скрещиваться только с крупными. Короткошерстные молоссы в сочетании с густошерстными аборигенными собаками и могли дать потомство, которое легло в основу нескольких легендарных русских пород.

Более легкие, остромордые потомки дали начало старинным русским гончим и тому подобным породам, использовавшимся для гона зверя. А более тяжелых псов с короткой широкой мордой и бульдожьим складом костяка использовали для травли. При этом выживали и давали потомство только самые могучие собаки, - они и трансформировались в породу, названную меделянской.

Возможно, однако, что формирование новой породы происходило не за счет скрещиваний молоссов, а за счет модификационной изменчивости породы - изменений, вызванных влиянием внешней среды, которые закреплялись в потомстве. Ведь в нашем суровом климате короткошерстным собакам выжить было трудно.

Марина ЕФРЕМОВА , Николай ЕФРЕМОВ

 Отправлено: 01.08.07 19:53. Заголовок: Re:

Из сборника "Московская старина. Воспоминания москвичей прошлого столетия", изданного в Москве в 1989 году. В нем были напечатаны мемуары П. И. Богатырева, взятые из иллюстрированного приложения к газете "Московский листок" (1906-1907 г.г.).

Отец Богатырева держал меделян на "звериной травле", находившейся недалеко от Рогожской заставы. Вот как описывал этих удивительных созданий автор: "Меделянские собаки были громадны; от ушей до хвоста семь четвертей в длину, аршин и полтора вершка росту и до семи пудов весу (125 см, 78 см, 112 кг - авт.). Были собаки, но это, конечно, исключение, которые в одиночку валили медведя".

Одна из историй, рассказанных Богатыревым, поражала воображение. Разъяренный бык вырвался из загона и направился на Владимирский тракт, где в это время шел "казенный" обоз, сопровождавшийся солдатами.

"У нас находился "на покое" старый пес Лебедь - славный в свое время ходок в одиночку на медведя. Отец велел пустить его. Лебедь, тяжело ступая, догнал быка и ударил его грудью в зад. У него была привычка прежде ударить зверя грудью, сшибить его, так сказать, "с позиции", а потом уже "взять". Так он поступил и теперь. Бык от удара ткнулся головой в снег - упал на колени и не мог подняться, так как Лебедь сидел у него на затылке".

Подошедшие люди накинули быку на рога веревки и привязали к телеге.

 Отправлено: 01.08.07 20:04. Заголовок: Re:

А по-моему, на фото Jer (пост 224) собака больше похожа на леонбергера, чем на анг.мастифа. Сомневаюсь, что помощь контрабандистам того времени мог оказывать проблемный по движениям аналог совр.мастифа

 Отправлено: 01.08.07 20:06. Заголовок: Re:

Вообще некоторую доп.информацию можно почитать на

http://volcodav.borda.ru/?1-0-0-00000052-000-0-0-1182478086

 Отправлено: 01.08.07 20:17. Заголовок: Re:

А.Куприн с Сапсаном

 Отправлено: 01.08.07 20:18. Заголовок: Re:

Меделяны (в центре) на картине Р.Френца «Боярский выезд на охоту», 1914 г.,
Александровский дворец, г. Пушкин

 Отправлено: 01.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Jer

Откуда у Вас столько интересных фото?

 Отправлено: 01.08.07 20:28. Заголовок: Re:

8 Марта пишет:

цитата:

Вообще некоторую доп.информацию можно почитать на

Действительно, очень познавательно, особенно вот это:

цитата:

Хвост на фотографии видно... Вот, вспоминаю... Под головой грудь широкая... У моего Варяга костей не видно, потому что он у меня густопсовый, то есть, с густым подшерстком, а у этого кости торчат. Мускулатура сквозь шерсть проявляется...

Под головой грудь широкая, а над головой какая? У Варяга костей не видно, т.к. прямо на них начинает расти подшерсток, а вот у загадочной собачки из Воронежа под шерстью еще и мускулы имеются...

цитата:

Кстате в одном месте в Туркмении горы Копет-Даг местные охотники рассказывали что гдето в горах есть инжировая роща и там водятся очень большие змеи с рогами

цитата:

и видели заросшее черной шерстью существо в горах, в Дагестане! Существо высокорослое, по описанию метра 2,5.

цитата:

по слухам, меделяна восстановили в закрытом НИИ Минобороны в Сергиевом-Посаде. Интересно подробнее узнать про этот проект, что там нахимичили!

Ну, и так далее...

 Отправлено: 01.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Всем привет!

Немного информации о меделянах есть вот здесь

http://volcodav.borda.ru/?1-0-0-00000052-000-0-0-1182478086

 Отправлено: 01.08.07 21:16. Заголовок: Re:

Татьяна Колмакова пишет:

цитата:

Люди добрые, имя пса Куприна - Сапсан !!! И в повести говорится, что имя это одно и то же дается много-много лет....

И ещё очень чётко объясняется, почему и в честь кого именно.

цитата:

Улавливаете ? И имя это - КИРГИЗСКОЕ !!!!!!!!!!!!! Значит первый Сапсан возможно был привезен из Киргизии ?!

Нет, это означает, что сокол-сапсан был известен под этим названием в период поименования предка-героя. ;-))
А то у меня щенка Тэнгу зовут (если не по родословной), но таки азиат, а не акита. :P

 Отправлено: 01.08.07 21:34. Заголовок: Re:

Татьяна Колмакова пишет:

цитата:

А я не видела раньше - это где такое ?

Вывешивалось. Год назад приблизительно. Это перед зданием президиума АН. Не путать с ВАН.

 Отправлено: 01.08.07 21:37. Заголовок: Re:

Dinar

Чем больше мнений пропускаешь через восприятие, те проще отделить зёрна ...

 Отправлено: 01.08.07 22:54. Заголовок: Re:

А вот что я помню о самой любимой отцом собаке — Сапсане.

В псарне великого князя Михаила родились щенки, редкой породы. Заведующий псарней, хороший знакомый Куприна, дал ему знать об этом счастливом событии.

Один из новорожденных был совсем хилым и слабеньким, и его хотели утопить как недостойного вступить в почетную великокняжескую свору, которую тренировали для охоты на медведей. Отец упросил отдать ему щеночка.

Крохотное существо выкармливали из соски, давали ему толченые кости и рыбьи жир. Назвали его Сапсаном. Потом он стал большой «щенок опятиног», как называл папа всех неуклюжих подростков в переходном возрасте.

Но характер у Сапсана уже тогда был независимый и гордый. Кроме отца, он никого не признавал, был серьезным и не позволял с собой никакой фамильярности не только со стороны чужих, но и со стороны членов семьи.

Сапсан никогда не играл со мной, а я никогда бы и не решилась таскать его за хвост или впрягать в санки. Эти игры мне позволяли лишь добродушные сенбернары.

У отца с Сапсаном были свои разговоры, секреты, ссоры, примирения. Несколько лет спустя Сапсан, гуляя с отцом на базаре, увидел козленка и, не слушая окриков, кинулся на бедное животное. Год был голодный. Отцу пришлось заплатить за козленка, и в сердцах он сильно побил своего друга. Сапсан обиделся, залез в будку и долго дулся. Два-три дня спустя на Сапсана наскочил грузовик и чуть не раздавил его. Сапсана принесли домой, бережно положили на тахту в папином кабинете и прикрыли чистой простыней. Отец потребовал, чтобы их оставили вдвоем. Заглянув в скважину, я увидела, как папа стоял на коленях у изголовья Сапсана и просил у него прощения. К счастью, могучий пес выздоровел.

Я его боялась, хотя у нас в доме всегда было много собак.

Как-то я спросила у занятого в огороде папы, на цепи ли Сапсан. Услышав его утвердительный ответ, я направилась к выходной калитке. Вдруг показался Сапсан в игривом настроении. Я совершила ошибку и побежала, он за мной. С диким криком я уткнулась в забор, а Сапсан лапами начал срывать с меня меховую шапочку. Какой-то прохожий повернул в мою сторону широкое белое, как блин, лицо с дрожащими губами. Увидев громадного пса, готового пожрать бедного ребенка, он воровато убежал. Меня поведение этого взрослого человека так удивило и возмутило, что я забыла о своем страхе. Легко стряхнув Сапсана со своей спины, я спокойно взяла его за ошейник, и мы мирно пошли с ним гулять.

Одно событие, связанное с Сапсаном, даже описывалось в местной гатчинской газете. Ночью к нам забрался вор. Сапсан загнал его в сарай и там продержал прижатым в угол всю ночь. Потом оказалось, что у вора был в кармане нож, и, если бы собака дала ему хоть малейшую возможность, он, конечно, воспользовался бы им. Редкий случай, когда вор обрадовался полиции.

Кончилась жизнь Сапсана трагично. Однажды он пропал. Его долго искали, наконец нашли за городом: сильное благородное тело собаки лежало в мусорной яме. Кто-то заманил его пищей и застрелил в висок. Может быть, это отомстил ему тот самый вор, иначе как объяснить такое жестокое, бессмысленное и преднамеренное убийство?

Отец тяжело переживал смерть своего друга. Когда он сильно горевал, то сжимал зубы до скрежета, и его глаза смотрели куда-то вдаль.

Ксения Куприна

 Отправлено: 01.08.07 23:15. Заголовок: Re:

Я бы не доверял рисункам и скульпурам - во первых у каждого свое видение, а во вторых любой творческий человек создает свои творения с надежой, что зрители скажут - ух ты!

Воссоздать внешний вид просто, но это будет лишь эрзац.

Татьяна Колмакова пишет:

цитата:

Оригинально ! А что это я новичок ?!

Наверное как-то не так написали свой ник.

 Отправлено: 01.08.07 23:58. Заголовок: Re:

"Так в 1739 г по описи Измайловского зверинца псовая охота состояла из “собак борзых, гончих, меделянских, датских, лошьих и других” Сохранились и подробные описания экстерьеров меделянских собак: “старые кобели имели от 1 аршина до 1 аршина и 1? вершка в наклоне; старые суки – от 3 четвертей 2 вершков до 3 четвертей 3? вершков и даже до одного аршина”. “Окрас половый, чубаро-половый, чубаро-пегий, половый с мурыжиною, половый с загривиною, темнокрасный, красно-половый”11. Появление в XVIII в. в России меделянских собак красно-коричневых окрасов, еще раз подтверждает версию о молосских собаках ирландского происхождения. К 1740 г при Петербургской псовой охоте числилось 156 собак, в том числе 68 борзых, 44 гончих, 8 легавых, 18 меделянских собак, 17 датских12.(http://volcodav.borda.ru/?1-0-0-00000052-000-0-0-1182478086

А кто знает что за собаки такие - лошьи и какие датские имеются в виду - брохолмеры или старая датская куриная собака (легавая)?

 Отправлено: 02.08.07 00:04. Заголовок: Re:

Выделение новых рас охотничьих собак совершалось очень медленно, вероятно столетиями, и в двух различных направлениях: наиболее легкие остромордые и псовистые остроушки в смешении с вислоухими татарскими борзыми дали в конце концов, быть может только в ХVI столетии, псовую борзую; более тяжелые и толстомордые разновидности с примесью мордашей, сказавшейся и в укорочении псовины, образовали при скрещивании с татарскими гончими т. н. лошьих, или лосиных, собак, как бы нечто вроде русских олевегонных; более мелкие псовистые и наиболее распространенные туземные собаки северного волчьего типа с теми же восточными гончими дали породу простых русских гончих с круто согнутыми в кольцо хвостами (гонами).

Таким образом, не позднее семнадцатого столетия в России имелись по крайней мере три главные породы гончих: татарская, получившая позднее название костромской, зверовая, или лошья, гончая, по праву называемая старинною русскою, и, наконец, простая, или русская крутогонная, самая обыкновенная и распространенная, тогда как татарские встречались преимущественно у князей и дворян татарского происхождения, а старинные русские - у коренных русских бояр и бар. Что касается русских брудастых, то они имели позднейшее происхождение и скорее могут быть названы польско-курляндскою породою, чем русскою.

 Отправлено: 02.08.07 00:06. Заголовок: Re:

Старинная русская гончая (лошья)
Эта порода, почти окончательно исчезнувшая еще в середине текущего столетия, действительно имеет право называться старинной, так как в основание ее легла туземная раса зверовых собак, употреблявшихся еще в Древней Руси для охоты на крупного зверя.
В главе о русских гончих вообще было указано на вероятность происхождения старинных русских гончих от борзоватых северных остроухих собак великих князей киевских с подмесью молоссов.

 Отправлено: 02.08.07 00:07. Заголовок: Re:

8 Марта , вполне может быть, но прочитав первую страницу, где говорится о сохранившихся якобы в Воронеже меделянах, рогатых змеях, питающихся инжиром, черных волосатых чудовищах в Дагестане и неведомых зверушках в Истре, как-то не хочется дальше продолжать... ИМХО, конечно.

 Отправлено: 02.08.07 00:07. Заголовок: Re:

На севере существовала сильная и злобная травильная лошья собака, которая, распространяясь постепенно в своих помесях с гончими на юг, в форме прямогонной гончей, постепенно уступала свои особенности зверовой травильной собаке, взамен приобретаемых способностей гончей.

 Отправлено: 02.08.07 01:33. Заголовок: Re:

Jer, Спасибо за информацию о лошьей собаке. Не очень представляю, как она выглядела. В Швеции есть лосиная лайка. Может лошья - типа помесь гончей с лайкой?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
У последнего царя Николая II был леонбергер. Николай II упоминается в описании известных владельцев леонбергера. В какие годы, откуда взялся, куда делся, сколько тогда было леонбергеров в России - не знаю. Почему Николай II держал леонбергера, а не меделянина? Не лежит ли меделянин в основе леонбергера?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Шведский дальбохунден и меделянин исчезли практически одновременно. Видимо главные причины были одинаковые. Не революция. Выглядели, по описаниям, практически одинаково. Дальбoхунден по профессии - волкодав. Последние волки исчезли и вскоре (через 10-15 лет) исчезла порода. Королевскую семью приструнили и ограничили апанаж. Псарни не подержишь. Не зря же ВИЛ тут проживал и костюм свой знаменитый (с броневичка) покупал во все еще существующем универмаге - PUB. (А покупать этот костюмчик ему помогала создательница жилищного кооператива, в котором мы имеем честь проживать. Вот как круг замкнулся!)

 Отправлено: 02.08.07 03:21. Заголовок: Re:

Можно ли высказать своё мнение об "исконно русских породах" без приведения каких-либо доказательств? Т.е. без ответов на последующие вопросы?

 Отправлено: 02.08.07 05:47. Заголовок: Re:

Лошьи псы - домонгольская Русь не знала настоящих борзых и настоящих гончих, поскольку они малопригодны для охоты в лесах. Для княжеской (спортивной, а не промысловой) охоты использовались "борзоватые северные остроухие собаки", своеобразные полуборзые-полугончие, крупные и сильные, пригодные, например, для охоты по крупным копытным: лосю, зубру и т.п. Термин "лошья", т.е. лосиная, гончая встречается со времен царя Алексея Михайловича; автор берет на себя смелость применить этот название и к зверовым псам Древней Руси. Подробнее см. в книге Л.П.Сабанеева "Собаки охотничьи, комнатные и сторожевые".
Из комментариев к роману Шалиной М. А. "Муж беспорочный"

 Отправлено: 02.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Пост N: #237
Л.П.Сабанеев "Собаки охотничьи... Борзые и гончие"

"Мы знаем, что во времена царя Алексея Михайловича особенно ценились так называемые лошие собаки. В 1665 году боярин Благово ударил царю челом 2 охотниками и 10 лошьими собаками, за что и получил ценный царский подарок - 100 р. денег". Эти ловчие собаки велись в России еще в начале XIX века, так как упоминаются Левшиным в его книгах. Так назывались, несомненно, не гончие, а остроухие лайки большого роста, приученные к заганиванию лосей."
Л.П.Сабанеев "Собаки охотничьи... Борзые и гончие"

 Отправлено: 02.08.07 13:19. Заголовок: Re:

цитата:

Описание старинной русской гончей у Кишенского менее полно, чем у Губина (называющего ее русской прямогонной), у которого встречаются и некоторые противоречия; из противоречий можно заключить только, что эта старинная порода имела несколько подпород или вполне установившихся разновидностей, главным образом сообразно большей или меньшей примеси крови меделянок.

http://www.ribohot.ru/saban/097.shtml.htm

 Отправлено: 02.08.07 13:23. Заголовок: Re:

V обещаю, что лично я вопросов задавать не буду, постараюсь по крайней мере

 Отправлено: 02.08.07 13:57. Заголовок: Re:

мода на мастифов пришла в Россию с Петром 1.медецинские кобели.собак в основном завозили из Голандии и Голштинии.собаки в типе Бур-Булей.старые заводчики были немение шустрые ребята,чем нынешние.метизация стяжолыми Татарскими,ныне Польскими,гончими,дала породу :Меделян:от Медведь.

 Отправлено: 03.08.07 02:51. Заголовок: Re:

На Руси собаки были очень разных корней, поскольку приводились переселявшимися сюда народами из очень разных мест.
1. Как выглядела т.н. лошья собака, не знает никто. Если бы эта порода имела отношение к лайкам, то сходные с нею собаки (очень крупного роста) встречались бы в самых разных регионах распространения лаек. Однако ж этого нет и не было. Лайкообразные собаки - что в современном состоянии, что в предковых своих формах - имеют своим пределом средний рост.
2. Будь лошья собака метисом меделяна, её не разводили бы отдельно как породу - смысла нет.
3. На мой взгляд, лошья собака - это старинная форма русской борзой (без прилития крови настоящих восточных борзых). Приведена на территорию Руси из Малой Азии и Закавказья переселявшимися оттуда после падения Урарту племенами вятичей (венедов). Предковая её форма - борзообразный тип акбаша.
4. Меделян - родственная "азиату" порода, приведённая сарматами с территории Ирана и Парфии. В Европе известна была как алан и распространилась некогда по всей её территории, включая Британию и Пиренейский п-ов. Но в Европе она была метизирована с мастифообразными собаками и бульдогами. Так, например, английские мастифы являются потомками древних мастифов и аланов. Поэтому на Руси не всегда отчётливо отделяли меделянок (чистокровных аланов) от итальянских и английских мастифов, которые приобрели свои породные формы довольно поздно. Фено- и генотипически наиболее близкими к меделянам были осетинские и крымские короткошёрстные "кавказцы", исчезнувшие с лица земли совсем недавно.
5. Поскольку парфяне и сарматы были предками викингов, шведский дальбохунд, скорее всего, был однокоренной породой с меделянами (но, в отличие от последнего, вряд ли подвергался регулярной метизации с европейскими мастифами).
6. Русские гончие - прямые потомки гончеобразных собак Юго-Восточной Азии. Прямогонные и крутогонные формы там сохранились и по сей день. Но более чем вероятно, что русские гончие частично метизированы были с меделяном.
7. Появление косматошёрстных собак на территории Руси (брудастых гончих и борзых, русских овчарок) уместнее всего привязывать к гуннскому завоеванию, после которого такие же формы распространились на территориях, где осели потомки гуннов (от Северного Причерноморья и Венгрии до Франции).

 Отправлено: 03.08.07 03:11. Заголовок: Re:

V спасибо

 Отправлено: 03.08.07 04:09. Заголовок: Re:

Jer, V, огромное спасибо за лошью собаку.

Логично, что меделянин не испарился вдруг на всей необьятной территории. Русская пегая в 70х годах гораздо тяжелее фоксгаундов смотрелась.

Как ликбез напомните, пожалуйста, что такое

V пишет:

цитата:

крутогонные формы

 Отправлено: 03.08.07 04:13. Заголовок: Re:

А ,куда деть Вогульскую лайку?

 Отправлено: 03.08.07 05:07. Заголовок: Re:

AE
"Гон" - это хвост гончей собаки. Крутогонная держит хвост бубликом, как лайка. Прямогонная - саблей или палкой.

oleg_r пишет:

цитата:

А ,куда деть Вогульскую лайку?

Вы имеете в виду ту лайку, что упоминалась кем уж не помню, но единственный раз (а больше никто её не видел), которая будто бы имела очень крупный рост при сухом сложении и употреблялась для ловли оленей где-то в Ямальской тундре? Так ведь никто этих наблюдений не подтвердил!
По Ширинскому-Шихматову и Швецову, вогульская лайка имеет рост 60-62 см. А эффективно использовавшаяся для травли северных оленей зырянская лайка (с европейской стороны Урала) описывается как собака ростом 60-65 см. В заслуживающей доверия литературе самый большой для лаек рост указывает Дмитриева-Сулима - 60-70 см. Но такой была одна из разновидностей лаек в низовьях Лены, откуда до Руси далековато.

 Отправлено: 03.08.07 05:30. Заголовок: Re:

V , в очередной раз спасибо. Теперь бы еще вспомнить, какая гончая держит гон бубликом.

Норвежский дункер считается русского происхождения и явно крупнее шведских гончих, xотя Норвегия относилась к Швеции до 1905 г. У дункера высота в холке до 22.5 дюймов, те приблизительно до 57, 5 см. Типичный окрас очень даже меделянский, хотя бывают и арлекины.

 Отправлено: 03.08.07 05:42. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Теперь бы еще вспомнить, какая гончая держит гон бубликом.

Вот эта, например :


И эта:



И эта:

 Отправлено: 03.08.07 07:23. Заголовок: Re:

V AE
А где можно увидеть фото или рисунок,где изображен исчезнувший дальбохунд?

 Отправлено: 03.08.07 10:45. Заголовок: Re:

по-моему, Вогульская лайка {собака}и есть Лошья собака,прототип РПБ.Анна вкачестве приданного привела во Францию 3-х борзых собак ,лайкоидов.видел репродукцию.Вогулы, один из фино-угорских народов.лучших Лошьих собак приводили из-за Камня.отличительной чертой Вогульских и Лошьих собак было {есть}очень длинное бедро,унаследованное РПБ

 Отправлено: 03.08.07 16:14. Заголовок: Re:

Вика С-Пб пишет:

цитата:

V AE А где можно увидеть фото или рисунок,где изображен исчезнувший дальбохунд?

Вот здесь:


[url=http://www.kangalklubb.se/Dalbohunden%20Nelly.html]Dalbohunden Nelly[/url]

A также здесь:

Dalbohund

За одно полюбуйтесь на фото кангальской собаки, если интересно, меню наверху: портрет, в работе , с детьми и проч. На этом сайте и выложена "последний" дальбохунд Нелли:

Kangalhunhen

 Отправлено: 06.08.07 15:41. Заголовок: Re:

Впервые посмотрел вживе на Гурхана у Люды Маклаковой. Жаль, не брал с собой фотоаппарат. Уверен, что его экстерьер не имеет существенных отличий от меделянского.

 Отправлено: 06.08.07 15:53. Заголовок: Re:

где-нибудь есть его фото?

 Отправлено: 06.08.07 15:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.08.07 16:05. Заголовок: Re:

Кстати, голова ну очень "глубокая"! Не азиат?

 Отправлено: 06.08.07 16:09. Заголовок: Re:

Лада Jer 8 Марта
На фотографиях с сайта "Нур-Туран" Гурхан выглядит слишком похоже на привычных "азиатов". А в жизни пёс, ну, не совсем такой. Очень своеобразный.

 Отправлено: 06.08.07 16:11. Заголовок: Re:

Jer

Спасибо

Лада пишет:

цитата:

Не азиат?

Меделян

 Отправлено: 06.08.07 16:44. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

На фотографиях с сайта "Нур-Туран" Гурхан выглядит слишком похоже на привычных "азиатов".

Я бы не сказала, что здесь похож:


С сайта http://danko.mephi.ru/~nurturan/Ourdogs/Gurhan_photo.html

 Отправлено: 06.08.07 16:48. Заголовок: Re:

Лада

на этой он вообще похож на испанского мастифа

 Отправлено: 06.08.07 19:24. Заголовок: Re:

Может стоит занятся возраждением меделянов? По крайней мере исходный материал гораздо лучше чем у ирландских волкодавов и сарматов.

 Отправлено: 06.08.07 23:02. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

5. Поскольку парфяне и сарматы были предками викингов, шведский дальбохунд, скорее всего, был однокоренной породой с меделянами

Первые и вторые иранцы, а последние германцы. Что-то я не слышал об иранском присхождении германских племен. Правда влияние иранцев на германцев неоспоримо в период империи гуннов и битвы на пеленорских полях.
Лада пишет:

цитата:

Я бы не сказала, что здесь похож:

Если это азиат, то я китаец.
Jer пишет:

цитата:

А.Куприн с Сапсаном

Эта собака даже близко не похожа на собак боярского выезда. Скорее всего порода потихоньку переродилась, а то это и вовсе другая порода с тем же именем. И тогда получается, что в разное время говорится о разных собаках. Ну скажем, как Ирладнский волкодав 16 и 20 веков.

 Отправлено: 07.08.07 01:43. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Норвежский дункер считается русского происхождения и явно крупнее шведских гончих, xотя Норвегия относилась к Швеции до 1905 г. У дункера высота в холке до 22.5 дюймов, те приблизительно до 57, 5 см. Типичный окрас очень даже меделянский, хотя бывают и арлекины

Дункеры чепрачного окраса, могут быть мраморными на чепрачном окрасе, могут быть с небольшими белыми отметинами. Для догообразных собак не типичен чепрачный окрас. Шведские высоконогие гончие имеют рост до 61 см по стандарту, а дункер - до 55 см.

 Отправлено: 07.08.07 02:25. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Может стоит занятся возраждением меделянов?

Пора, мой друг, пора...

 Отправлено: 07.08.07 02:42. Заголовок: Re:

VBK
Когда меделяны стали редкостью, их намеренно стали метизировать с европейскими мастифами (английскими и итальянскими), а также с сенбернарами. Полагаю, что Сапсан у Куприна имел немалую толику сенбернарьей крови.

VBK пишет:

цитата:

Что-то я не слышал об иранском присхождении германских племен.

А что-то вообще происхождение германских племён уж больно туманно!

VBK пишет:

цитата:

в период империи гуннов и битвы на пеленорских полях.

 Отправлено: 07.08.07 03:36. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Шведские высоконогие гончие имеют рост до 61 см по стандарту, а дункер - до 55 см.

Dunker
Height: 18, 5-21,5 inches, some well-built males may go to 22,5 inches. (The Atlas of Dog Breeds of the World)

Schillerstövare - males ca 50-60 cm, females 46-57. Ideal - male 57 cm, female 53 cm.
Hamiltonstövare - male 57 cm (50-60 cm), female 53 cm (46-57). (Våra hundar).

В реальной жизни на выставках шведские высоконогие гончие (шиллеровская и гамильтоновская) оставляют впечатление мелких, видимо идут по нижнему пределу. Дункеров очень мало, трудно составить какое-либо впечатление, может их больше в Норвегии.

Elvira пишет:

цитата:

Дункеры чепрачного окраса, могут быть мраморными на чепрачном окрасе, могут быть с небольшими белыми отметинами. Для догообразных собак не типичен чепрачный окрас.

Конечно, дункер не меделянин, просто он от русских гончих, а у тех могла быть примесь меделянской крови. Насчет допустимых окрасов меделянина вроде бы нет достоверной информации. По описаниям дункеры могут быть очень нарядного окраса, но то что приходилось видеть было, к сожалению, довольно невзрачным.

 Отправлено: 07.08.07 03:49. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

последние германцы.

Викинги?

Мы уже эту тему поднимали. Интересно написано у Ломоносова. Викинги были славяне. В скандинавских языках и сейчас полно славянских корней и даже окончаний. Германское влияние было сильным в последние 300-400 лет, что последнее, то и помнят (по Штирлицу).
А кто такие германцы? Смесь. И там полно славян. У немцев до сих пор фамилия Below(Белов) очень популярна и считается старо - немецкой.

Опишите, пожалуйста, откуда пошли иранцы.

 Отправлено: 07.08.07 06:40. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

шведские высоконогие гончие (шиллеровская и гамильтоновская)

На сайте ФЦИ см. стандарты на шиллеровскую гончую № 131 (рост 49-61 см), гамильтоновскую № 132 (рост 49-61 см) и дункера № 203 (рост 47-55 см) :
http://www.fci.be/nomenclatures_detail.asp?lang=en&file=group6

 Отправлено: 07.08.07 10:36. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Опишите, пожалуйста, откуда пошли иранцы.

В данном контексте, говоря "иранцы", я не имел в виду жителей Ирана, а ираноязычную общность. Протоиранцы (представители андроновской культуры) жили на огромной территории, которая ныне называется Великая степь. Там они успешно одомашнили лошадь, создали боевые колесницы и конный доспех. Кавалерия позволила им довольно успешно покорить территории от Алтая до Междуречья (это была не одна империя или государство). Затем они столкнулись с мощью Ассирии, Вавилона и Египта. Пришлось туго. Однако Куруш второй (Кир великий) сумел вывернуться и создал Персидскую империю. Последняя развалилась под ударами македонской фаланги, которая в свою очередь была наголову разгромлена парфянской тяжелой кавалерией. Вот от этих конников ВАН и ведет происхождение германцев.
AE пишет:

цитата:

Викинги были славяне.

Правильнее будет сказать, что среди викингов были славяне.

 Отправлено: 07.08.07 12:59. Заголовок: Re:

пора Москве подумать о возврате словянскокго Берлина.весьма сомнительна версия о прилитии крови Сен-Бернара.вРосси С-Б небыл популярен. С-Б в России разводился в монастырской версии.нынешний Английский С-Б метис.я пологаю,что типов [пород]Меделян на Русси было столько, сколько было комплектных охот

 Отправлено: 07.08.07 14:25. Заголовок: Re:

oleg_r
В комплектной охоте - меделянин? Вот новость!!!

 Отправлено: 07.08.07 14:41. Заголовок: Re:

пора Москве подумать о возврате словянскокго Берлина.весьма сомнительна версия о прилитии крови Сен-Бернара.вРосси С-Б небыл популярен. С-Б в России разводился в монастырской версии.нынешний Английский С-Б метис.я пологаю,что типов [пород]Меделян на Русси было столько, сколько было комплектных охот

 Отправлено: 07.08.07 14:42. Заголовок: Re:

основываясь на опытах д-ра Грыжжимика для востановления [создания] собаки облика меделяна нужно получить потомство от пары метисов:бур-буль+ротвейлер и бульмастиф+тяж.польская гончая.

 Отправлено: 07.08.07 16:42. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Правильнее будет сказать

Почему?

Конечно торговые связи и смешанные браки были всегда, попробуй найди чисто русского человека, но культура, дух - остаются. У населения теперешней Скандинавии и в частности Швеции была та же писменность и устная речь, что и у населения теперешней центральной России.
А как Вы думаете, почему от Рюрика, княжившего на территориях вокруг современного Стокгольма, ведется первая династия русских царей?

VBK пишет:

цитата:

представители андроновской культуры)

А откуда пошли они?

 Отправлено: 07.08.07 17:00. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

У населения теперешней Скандинавии и в частности Швеции была та же писменность и устная речь, что и у населения теперешней центральной России.

AE пишет:

цитата:

от Рюрика, княжившего на территориях вокруг современного Стокгольма,

AE , скажите, в Стокгольме сейчас очень жарко?

 Отправлено: 07.08.07 18:06. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

AE , скажите, в Стокгольме сейчас очень жарко?

Позвольте Вам ответить вопросом на вопрос.

Так Вы всего этого не знали? А кто мама у Рюрика была, знаете?

Открывается...

 Отправлено: 07.08.07 19:07. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

А кто мама у Рюрика была, знаете?

Умила средняя дочь князя Гостомысла. После смерти Гостомысла Ререг (Рюрик) с братьями стал править Велицеградской землей.

 Отправлено: 07.08.07 19:29. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

А откуда пошли они?

А хрен их знает. По тому периоду нет ни письменных ни иных источников.

AE пишет:

цитата:

У населения теперешней Скандинавии и в частности Швеции была та же писменность и устная речь, что и у населения теперешней центральной России.

Вы хотите сказать, что кириллица изобретение шведское?

На само деле даже слово Русь к нынешним русским прилипло после вокняжения в восточнославянских землях Рюрика со товарищи. Да и князья киевские Дир и Аскольд как-то не по славянски звучат.
А кто была мать неважно. Сынок Роксаланы, султан Салим залил кровью всю Украину от края до края даже не задумываясь о том, кем была его мать.

 Отправлено: 07.08.07 19:59. Заголовок: Re:

` VBK пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что кириллица изобретение шведское?

Нет, конечно. Это до кириллицы.

VBK пишет:

цитата:

А кто была мать неважно.

Позвольте с Вами не согласиться. Очень важно. Суть важно.

Кроме Ломоносова, еще рекомендую почитать Ю. Д. Петухова. Его книги про связь Скандинавии и Руси сейчас нет под рукой, знакомые читают. Мною уже давалась ссылка на эти книгу в одном из моих ранних постов. И Вы тогда спрашивали, кто такой Петухов.
Сейчас передо мной другая его книга:"История Русов. Древняя эпоха".

Почитайте. Спорно. Но он интересные доказательства приводит, не на пустом месте рассуждает. Есть над чем задуматься. Но начать советую с Ломоносова. Истинное наслаждение - его стиль, и факты захватывающие. Например, почему Русь стала христианской.

 Отправлено: 07.08.07 20:02. Заголовок: Re:

Jer пишет:

цитата:

Умила средняя дочь князя Гостомысла. После смерти Гостомысла Ререг (Рюрик) с братьями стал править Велицеградской землей.

Jer,

 Отправлено: 07.08.07 20:04. Заголовок: Re:

А что за новый ранг у меня:"ЗЕЛО"?

 Отправлено: 07.08.07 20:15. Заголовок: Re:

Это Тамира похоже на кириллицу пробило!

 Отправлено: 07.08.07 21:07. Заголовок: Re:

В техподдержке объяснение рангам. Кому не нравится принимаю заявки на личные ранги.
AE пишет:

цитата:

Спорно. Но он интересные доказательства приводит, не на пустом месте рассуждает.

Это такая же теория как и официальная история. По моему они почти равноправны, и у "альтернативной истории", и у официальной куча фактов в поддержку, только "альтернативная" по моему больше логикой поддержана, а официальная "официальностью".

 Отправлено: 07.08.07 21:09. Заголовок: Re:

Лада да уж. И звездочки у меня поменяли цвет и количество.
Вожак стаи, не иначе!

 Отправлено: 07.08.07 21:20. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

А кто была мать неважно.

AE пишет:

цитата:

Очень важно. Суть важно.

Чем важно? Анна Ярославна была выдана замуж за французского короля, так что, теперь все французы - славяне? А ее сестра Елизавета была замужем за Харальдом Смелым, норвежским конунгом, так и норвежцы тоже славяне? Практически все Романовы после Петра были немцами, так получается, что мы - немцы? Или шведы, учитывая, что Петр III был внуком родной сестры Карла XII.

История Рюрика доказывает только, что никто никаких варягов на княжение не призывал, а Рюрик с братьями были из славянского племени. Да и князь Гостомысл княжил не в Стокгольме, а в районе Ладоги.

AE пишет:

цитата:

Его книги про связь Скандинавии и Руси

Дык, связь Скандинавии и Руси, а не идентичность. А Вы утверждаете, что викинги - это славяне. Которые из викингов? Те, которые осели в Северной Франции, тоже были славянами? Те, которые завоевывали побережье Англии, тоже были славянами? Те, которые основали норманнское королевство на южном побережье Италии (Апулия и Калабрия), тоже были славянами?

AE пишет:

цитата:

Нет, конечно. Это до кириллицы.

Приведите факты, плиз.

 Отправлено: 07.08.07 22:09. Заголовок: Re:

«А. Г. Кузьмин комментирует "этнографическое" введение к Повести временных лет так: "предел Симов", то есть Азия, согласно представлению древних, начинался за Волгой; "волохи" в глазах славян означали "имперцев", сначала подданых римлян, а в раннем средневековье Священной римской империи, то есть Германии, утверждавшей свою преемственность с древним Римом; "агняне" в тексте это не англичане, как можно подумать, а датчане (известно , что полуостров Ютландия - родина англов, в 5-6 вв. заселивших Британские острова). Из этого следует, что на западе территория варягов ограничена Данией и владениями Германской империи, в 9-10 вв. доходившей только до Эльбы.

Итак, варяги жили от Эльбы до Волги! Немаленький, видно, был народ... Ну, а кто же в 9-12 вв. жил на этих землях?

Славяне. Именно славяне населяли в раннем средневековье всю центральную и большую часть восточной Европы, от Эльбы и до Волги... На западе даже пределы их расселения выходили за Эльбу, занимая значительную часть ее верхнего левобережья; некоторые земли современной Дании - тоже бывшие славянские; славянские поселения были и на берегу Северного моря. Ну, так кто же тогда варяги? Логическое заключение сделать нетрудно, но его почему-то не хотели делать...

Арабские источники упоминают варягов как прибалтийский народ, и почти всегда - в связи со славянами; особенно яркое и недвусмысленное свидетельство оставил автор 14 в. Шамс-ад-дин-Димешки. Повествуя о севере Европы, он заметил: "Здесь есть большой залив, который называется морем варенгов. А варенги суть непонятно [для араба] говорящий народ... Они Славяне Славян". Интересно, что варяги здесь названы не просто славянами, но "славянами славян", главными среди них... »

Васильева Н.И. Русь и Варяги. М., 1999 г.

 Отправлено: 07.08.07 22:32. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

И звездочки у меня поменяли цвет и количество. Вожак стаи, не иначе!

Звездочки и их цвет меняются автоматически в зависимости от количества постов. Так что Cardicorgi "бывают и просто сны".

Dinar пишет:

цитата:

так получается, что мы - немцы?

Не-е, это немцы - мы. Возьмите подробную карту Германии, лучше довоенную и почитайте названия населенных пунктов.

 Отправлено: 07.08.07 22:36. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Не-е, это немцы - мы.

Тсс!.. А то завалят немецкое посольство просьбами о гражданстве, а у них там и так непростая ситуация с социалом.

 Отправлено: 07.08.07 22:37. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

бывают и просто сны".

, да, наверное, проглючило.
ЕРЬ - мне нравится. Только буквы "зв" в начале куда-то пропали.

 Отправлено: 07.08.07 22:54. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Кроме Ломоносова, еще рекомендую почитать Ю. Д. Петухова.

Почитай, Алихон, почитай. Вот аннотация на одну из его книг: "Русы Древнего Востока".

Древнейшие цивилизации нашей планеты, такие как Шумер в Месопотамии, Хараппа в долинах Инда, Древний Египет на Ниле, были созданы на базе одной великой и многотысячелетней цивилизации - цивилизации древних русов, - отмечает в своей новой книге известный историк и писатель Ю.Д.Петухов. - Современный лингво- и мифоанализ позволяют нам отыскать единые общие корни практически всех древнейших культур и тем самым подтвердить очевидное, известное нам из мифов, легенд, `священных писаний` - изначально на нашей планете был один народ и один язык. Этот первонарод зародился в Палестине-Ханаане, на `святой земле`. Люди этого первонарода называли себя русами. Спустя многие тысячелетия русы были вытеснены со своей прародины молодыми протосемитскими этносами (амонеями, арамеями, праевреями и протоарабами). Современный русский народ является прямым потомком древних русов, стволовым продолжением могучего многотысячелетнего этнодрева первонарода русов, заложившего основы земных цивилизаций.

Думаю, что сей шедевр не уступит Туркменбаши.

 Отправлено: 07.08.07 23:04. Заголовок: Re:

Dinar Да и официальнная история не меншими глупостями полна.

 Отправлено: 07.08.07 23:11. Заголовок: Re:

Tamir , что не дает права изобретать горячую воду. Меня удивляет разница подходов к оценке источников: все свидетельства, касающиеся собак, подвергаются самой тщательной проверке, каждая буковка изучается под микроскопом, сравнивается с другими источниками, с исследованиями, примеряется на практике. И совсем другое дело, когда речь идет о тех же самых новомодных течениях в истории или еще где, не связанном с собаководством. Все берется на веру, как дети, честное слово. Когда Алихон приводил отрывки из книги Туркменбаши, где говорится о том, что туркмены изобрели все - начиная от колеса и заканчивая атомными ракетам - всем было смешно, а здесь почему несмешно? Или великорусский шовинизм взыграл? Странно, право...

Tamir пишет:

цитата:

Да и официальнная история не меншими глупостями полна.

Можно пример?

Кстати, а почему бы не накропать книжонку о том, что те же русы, туркмены, евреи, французы, испанцы, викинги наконец (нужное подчеркнуть в зависимости от нац. принадлежности) прилетели на Землю с другой планеты, принесли питекантропам цивилизацию, орудия труда, огонь? Миф о Прометее как раз нужного размерчика. Вопрос только - кем была его мама?

 Отправлено: 08.08.07 03:40. Заголовок: Re:

Вернёмся к нашим собакам: http://komdost.narod.ru/dkom.htm

 Отправлено: 08.08.07 04:30. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Вот аннотация на одну из его книг: "Русы Древнего Востока".

Dinar, Не люблю советовать, но сделаю для Вас исключение.

1) Никогда не читайте аннотаций, а составляйте себе собственное мнение, читайте сами.

2) Если беретесь спорить, да еще с инсинуациями, читайте внимательно высказывания оппонента. Иначе Вы можете себя поставить в нелепое положение.

AE пишет:

цитата:

А как Вы думаете, почему от Рюрика, княжившего на территориях вокруг современного Стокгольма, ведется первая династия русских царей

сравните ответ:

Dinar пишет:

цитата:

История Рюрика доказывает только, что никто никаких варягов на княжение не призывал, а Рюрик с братьями были из славянского племени. Да и князь Гостомысл княжил не в Стокгольме, а в районе Ладоги.

Dinar, перечитайте Вашу недавнюю дискуссию с V. Tам тоже можно найти много подобных примеров.

Dixi.

 Отправлено: 08.08.07 04:58. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Викинги были славяне.

Ваши слова? И в подтверждение этому Вы приводите следующие примеры:

AE пишет:

цитата:

У населения теперешней Скандинавии и в частности Швеции была та же писменность и устная речь, что и у населения теперешней центральной России.

AE пишет:

цитата:

А как Вы думаете, почему от Рюрика, княжившего на территориях вокруг современного Стокгольма, ведется первая династия русских царей?

У одного из князей т. н. Велице града Гостомысла возникли проблемы с продолжением династии - все его сыновья погибли в войнах. Однажды ночью он увидел вещий сон: из чрева его средней дочери Умилы выросло огромное дерево, покрывшее весь город. Князь решил, что династию продолжат ее сыновья. Сама Умила находилась в то время замужем за каким то соседним князем, чье имя Иоакимовская летопись не называет. Зато она называет имя одного из ее сыновей - Рюрик.

После смерти Гостомысла Ререг с братьями стал править Велицеградской землей.

Первоначально Ререг княжил не в Новгороде, а в Ладоге. Иоакимовская летопись явно противопоставляет Велице град Новгороду. Последний стал столицей Северной Руси лишь на четвертом году княжения Ререга, а до этого ею была Ладога. Она вообще намного древнее Новгорода, возникшего где то в середине 9 в. Образование же Ладоги можно смело отнести к 6 в. - именно таким временем датируется земляное городище, откопанное археологами в том месте, где река Ладожка впадает в Волхов. Найденные здесь сельскохозяйственные орудия позволяют говорит о высокой земледельческой культуре обитателей городища, знавших полевое пашенное земледелие. По данным археологии Ладога уже в 8 в. становится крупным международном портом и важнейшим пунктом местной и транзитной торговли. Здесь находят огромное количество кладов арабских монет - дирхемов, что свидетельствует о торгово-экономическом могуществе города. В древности именно Ладога, а не Новгород, контролировала все Нижнее Поволховье, Ижорскую землю, Приладожскую Карелию, области Обонежского ряда. Собственно говоря, сам Новгород был "новым" именно по отношению к старому Велице граду, к Ладоге, отсюда и "Господин Великий Новгород", т. е. "новый Велице град".

Источник здесь:

http://old-rus.narod.ru/articles/art_30.htm

Надеюсь, не нужно выделять красным соответствующие места, и так все понятно?

От того, что в Ладоге княжил и Ререг (Рюрик), она стала гораздо ближе к Стокгольму?

 Отправлено: 08.08.07 05:46. Заголовок: Re:

Jer цитирует:

цитата:

Ну, так кто же тогда варяги? Логическое заключение сделать нетрудно, но его почему-то не хотели делать

Вот это и есть ключ к проблеме.
--------------------------------------------

Наверное, только шведы отваживаются вспоминать, что в гилеровской Германии была принята рассовая теория, разработанная в научном институте в Лидиньё (фешенебельный район Стокгольма). Сначала арии жили на всей Руси, а потом на востоке как-то туманно перемешались, и стали не качественными, а в чистоте своей остались только..., теперь уже всем известно где. И известно также, к чему это привело. Старое, (не)доброе:"Разделяй и властвуй!"

 Отправлено: 08.08.07 07:57. Заголовок: меделянин vs дальбохунден vs САО

В контексте данного форума, наша этническая дискуссия сводится по-видимому к следующему - какова связь между породами: российско-европейским меделянином , скандинавским дальбохунден(ом) и азиатским САО?

 Отправлено: 08.08.07 08:49. Заголовок: Re:

AE Спасибо за ссылку на дальюохунда! А что пишут об этой породе?Какой она была?

 Отправлено: 08.08.07 09:44. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Древнейшие цивилизации нашей планеты, такие как Шумер в Месопотамии, Хараппа в долинах Инда, Древний Египет на Ниле, были созданы на базе одной великой и многотысячелетней цивилизации - цивилизации древних русов, - отмечает в своей новой книге известный историк и писатель Ю.Д.Петухов. - Современный лингво- и мифоанализ позволяют нам отыскать единые общие корни практически всех древнейших культур и тем самым подтвердить очевидное, известное нам из мифов, легенд, `священных писаний` - изначально на нашей планете был один народ и один язык. Этот первонарод зародился в Палестине-Ханаане, на `святой земле`. Люди этого первонарода называли себя русами. Спустя многие тысячелетия русы были вытеснены со своей прародины молодыми протосемитскими этносами (амонеями, арамеями, праевреями и протоарабами). Современный русский народ является прямым потомком древних русов, стволовым продолжением могучего многотысячелетнего этнодрева первонарода русов, заложившего основы земных цивилизаций

СИЛЬНО!!!
А МНЕ ТАКАЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА НРАВИТСЯ!!!!
Ну, еще только Теорию Теркменбаши не будем сбрасывать со счетов.
Ладно, Мы и ОНИ!
Вот так и получается то, чему нас учили в школах.
Верхи не хотять жить по-новому, а низы не могуть жить по-старому.

 Отправлено: 08.08.07 09:46. Заголовок: Re:

нудыть будям возраждать Меделян ?денег нетути ? пущай Медельинские бароны за брэнд отвеееееееетять !

 Отправлено: 08.08.07 16:45. Заголовок: Re:

Смотрите, я обещала поставить нашу местную глубокодеревенскую собаку. Вот само такое сформировалось в глухой коми деревне. Зовут Мишка. В холке примерно 72.

 Отправлено: 08.08.07 16:56. Заголовок: Re:

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

местную глубокодеревенскую собаку

 Отправлено: 08.08.07 17:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.08.07 17:35. Заголовок: Re:

Колмакова Татьяна
Классная собака! А там или поблизости ещё такие имеются? И вообще, "где эта улица, где этот дом"?
Если Вы там бываете, то не выщипнете ли из собачки этой чуток шерсти (надо именно выщипнуть, а не срезать, чтобы шерстинки были вместе с волосяными луковицами)?

 Отправлено: 08.08.07 17:51. Заголовок: Re:

Колмакова Татьяна , очень приятная собачка.

 Отправлено: 08.08.07 19:09. Заголовок: Re:

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Смотрите, я обещала поставить нашу местную глубокодеревенскую собаку

Практически такой же зверь и приблизительно таких же размеров лет 7-10 назад бегал в глубокой деревеньке под Костромой. Спустя несколько лет муж задним числом решил, что это метис азиата. В чём я лично сомневаюсь!

 Отправлено: 08.08.07 19:37. Заголовок: Re:

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

местную глубокодеревенскую собаку. Вот само такое сформировалось в глухой коми деревне. Зовут Мишка.

Похож???

 Отправлено: 08.08.07 19:46. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Если Вы там бываете, то не выщипнете ли из собачки этой чуток шерсти (надо именно выщипнуть, а не срезать, чтобы шерстинки были вместе с волосяными луковицами)?

Полагаете, Таня нам больше не пригодится?