Отправлено: 25.11.07 03:27. Заголовок: КО и САО-одна порода?????

Прочла вот такое высказывание на одном из форумов...

цитата:

САО и КО по сути своей одна порода (не беру их культурные формы). Если их считать разными, то надо их делить по каждому кишлаку и аулу на отдельные. Возможно так и надо сделать, но вся ценность этих пород в громадном кровном разнообразии. Сузьте кровную базу, и порода семимильными шагами начнет деградировать.

Помогите новичку понять это...

 Отправлено: 02.12.07 21:46. Заголовок: Вадим С пишет: Да н..

Вадим С пишет:

цитата:

Да не читайте же Вы по диагонали!!!! Причём здесь север Грузии, когда речь идёт о сравнение ПОПУЛЯЦИЙ!!!! И в Азии, и на Кавказе можно найти отдельные типы, которые будут отличатся друг от друга очень сильно, в рамках одной породы.

А не кажется ли Вам, что Вы сами себе противоречите?! То нет различий, то есть ...

 Отправлено: 03.12.07 18:00. Заголовок: qyap пишет: Главное..

qyap пишет:

цитата:

Главное братцы,это Хвост!Ежели есть Кавказец,а ежели нет Азиат.

тю...вот о чем я забыла так теперь и буду говорить, раз нет хвоста значит у меня САО а то пристал один - кавказец, да кавказец, а какой она кавказец она же без хвоста

 Отправлено: 04.12.07 09:08. Заголовок: Вот видите,как все с..

Вот видите,как все славно разрешилось!Раз нет хвоста,значит-азиат!И не надо нас умными словами пугать!А то,понимаешь,взяли привычку собак спереди осматривать!

 Отправлено: 04.12.07 13:27. Заголовок: А ежели у собаки пол..

А ежели у собаки пол хвоста,значится полу САО,или полу КО.А ежели четверть или треть...

 Отправлено: 06.12.07 00:01. Заголовок: qyap пишет: А ежели..

qyap пишет:

цитата:

А ежели четверть или треть...

Таки Чекушка и Мерзавчик.))))) Классификация рулит.

 Отправлено: 06.12.07 02:51. Заголовок: ММакс пишет: Таки Ч..

ММакс пишет:

цитата:

Таки Чекушка и Мерзавчик.))))) Классификация рулит.

Шикарные клички!!! Неужели никто не воспользуется?

 Отправлено: 06.12.07 11:26. Заголовок: У меня был Азербайдж..

У меня был Азербайджанский кавказец по кличке Агдам,лютый трезвенник.

 Отправлено: 06.12.07 13:12. Заголовок: Вадим С пишет: При..

Вадим С пишет:

цитата:

Причём здесь север Грузии, когда речь идёт о сравнение ПОПУЛЯЦИЙ!!!! И в Азии, и на Кавказе можно найти отдельные типы, которые будут отличатся друг от друга очень сильно, в рамках одной породы.

ОК, не хотите читать про "Белого Ходу", не читайте. Издевацца будут, и по существу.

В целом, порода есть порода потому, что у неё, породы, стабильная наследственность. Возьмите двух совсем разных собак из одного региона, - азии ли, кавказа ли, повяжите, и вы получите определённый набор щенков в помёте. Повяжете однотипных собак из разных регионов, - получите новый набор, не свойственный ни для одной из изначальных пород. Для обеих пород характерен определённый набор "морф" по генотипу, причём соответствие по фенотипу может быть близко, но отличается, как бы ни были похожи отдельные представители.

Посему гораздо легче и правильней разделить кавказов и азиатов на отдельные породы, стараясь выделить и подчеркнуть разницу в "культиках", чем разбираться во всех вариациях гибридов. Тем более, исторически различные регионы, другая очерёдность многих рефлексов, итд.

 Отправлено: 06.12.07 22:23. Заголовок: afru Да я почитал, ..

afru
Да я почитал, и что? Там нет ничего, что бы могло хоть как-то заставить меня сомневаться. При сравнительной оценки популяций в целом (то есть, берём всю популяцию КО и всю САО, и сравниваем их между собой), то разницы мы не найдём ни в поведение, ни в сложение.
afru пишет:

цитата:

В целом, порода есть порода потому, что у неё, породы, стабильная наследственность.

Это у кого? ПОПУЛЯЦИИ САО, или КО? У меня сложилось очень стойкое мнение, что народ просто не видел подавляющее большинство аборигенных КО. Просто они ни как не подходили под представление официальной кинологической версии КО, а были самыми, что ни на есть типичными САО (не удивлюсь, если в популяции культурных САО, имеется достаточная доля собак с Кавказа). Я не имею в виду, последние десятилетия, когда стали увлекаться боями, и привозить и вливать собак с Азии.
Ещё раз повторю:- популяции этих собак отличаются не больше, чем собаки разных ущелий в одной "породе". И если делить их на разные породы, то пород здесь (по европейским, общепринятым, или ещё как там хотите канонам) пол сотни, не меньше. Вот было раньше всё разумно:- чабанские собаки и фамилия заводчика, или название ущелья.

 Отправлено: 07.12.07 05:25. Заголовок: Вадим С пишет: При ..

Вадим С пишет:

цитата:

При сравнительной оценки популяций в целом (то есть, берём всю популяцию КО и всю САО, и сравниваем их между собой), то разницы мы не найдём ни в поведение, ни в сложение.

Не думаю. Из того, что видела "живьём", разница есть. Опять-таки, "что вижу, то пою". Может быть, не видела достаточно аборигенных кавказов, но достаточно общалась с заводчиком, который их достаточно видел, и возил 15-20 лет назад. Его оценка базовых рефлексов кавказов скорее совпадает с моей, чем отличается. Мои аборигены кавказы достаточно резко отличались от моих же абогигенов азиатов по поведенческим признакам. Как в 1988, так и в 1999. И по экстерьеру они тоже принципиально отличались по строению суставов и движениям. И помеси были помесями, и отличались от родителей. Думаю, что мои первые аборигенные кавказцы были достаточно чистокровными, мы честно за ними ездили достаточно далеко.

Должны по идее существовать какие-то аборигенные породы которые как- то чему-то соответствуют. При этом, ещё и "культики", которые тоже чему-то соответствуют. Если мы говорим о породе, мы имеем в виду в том числе стабильную передачу наследственных признаков. И обязательно, чтобы то животное, которое мы называем какой-то породой, этому названию соответствовало, как и его предки и потомки. А оно соответствует у кого чему. В целом, делать что-то нада, а что и правильно и при этом технически исполнимо, - "тёмный лес".

Не знаю, насколько реально вернуться к

Вадим С пишет:

цитата:

раньше всё разумно:- чабанские собаки и фамилия заводчика, или название ущелья.

Допустим, попробуем проанализировать не только КО и САО, а ещё и добавим прочие аналогичные пастушеские породы, - карабаха, шарпланину, хоттошо,и целую кучу белых европейских пород. Они все скорее схожи, чем различны. Более того, американцы достаточно часто специально вяжут ту же маремму пиренейцем в рассчёте на то, что гибрид будет лучше работать.
Есть какие-то поведенческие признаки, по которым мы можем систематизировать пастушеских собак, что реально. Как то, очерёдность базовых рефлексов, уровень агрессивности к человеку, хищнику и посторонним собакам и, самое главное, размер свободно охраняемой территории. Это делаемо. Получим чёткое описание набора под-пород.

А как их дальше разводить, кроме как в рамках существующих пород? Каждая из них уже сформировалась по каким-то своим признакам, и если мы вяжем двух одинаковых по показателям собак из разных географических зон, получаем чего-то новое.

На сегодняшний день как мы можем выделить все под-породы? Можем цифры-буквы, получим вместо названия породы "723460ПР-26". И кто это купит? Поназывать их разными породами и разводить в чистоте, это кто же такое запомнит? Когда я разводила и кавказцев и азиатов, я тратила лишних пару часов на клиента, объясняя ему, чем они отличаются, и чем это лучше. Уже не говоря о том, что действительно чем кувас лучше или хуже мареммы, поймёт разве что только породник или местный чабан. Если их хотя бы систематизировать в пределах пород, так более-менее понятно. А в пределах подпород, ну кто это великолепное разнообразие поймёт?

Терять "названия" пород как-то не хочется.

 Отправлено: 09.12.07 23:04. Заголовок: afru пишет: Из тог..

afru пишет:

цитата:

Из того, что видела "живьём", разница есть.

Разница бывает, и иногда достаточно существенная, даже у собак с разных кошар. Но вот вопрос, где поставить рамки принадлежности к одной породе, а где уже к другой.
Но вот сравнивая популяции, то практически любой тип строения и поведения САО, можно найти идентичный в популяции КО и наоборот. Но выборка поголовья производилась сообразно представлению о "типичном представителе породы" с точки зрения официальной кинологии. Очень большой объём аборигенной популяции КО, при всём желании ни коим образом не вписывался в официальных кавказских овчарок, по причине полного соответствия "другой породе" (надеюсь догадались какой ).
Что делать сегодня? Это вопрос к заводчикам и их потребителям. В любом случае те собаки которых брали за основу для формирования заводской породы ни кому не нужны сегодня за исключением чабанов (но они не сидят в инете, и плевать хотели на кинологическую "науку"). Так что каждый должен искать свой путь.

 Отправлено: 10.12.07 05:32. Заголовок: Вадим С пишет: Что ..

Вадим С пишет:

цитата:

Что делать сегодня? Это вопрос к заводчикам и их потребителям

Нужно почаще повторять, что кроме заводских пород, названных САО и КО, существуют огромные массивы ОСА (овчарок Средней Азии) и ОК (овчарок Кавказа) - и что это разные собаки, и проблемы у них разные.
САО и КО можно рассматривать как разновидности ОСА и ОК, это одна группа проблем - что теряем при окультуривании, как это сохранить, как проверить собак, тесты, т.п. САО и КО можно рассматривать и как самостоятельные породы, у которых в новых условиях разведения и использования должны проявиться новые пользовательские качества, это еще одна группа проблем - как отбирать по этим качествам, как их развивать, т.п. При этом все-таки у САО и КО эти апрблемы будут различаться, как и сами собаки. Рассматривать проблемы сходства даух заводских пород можно только с точки зрения грубых ошибок заводчика.
А вот рассматривать родственные связи ОСА и ОК вполне допустимо, и не только их, а и европейских овчарок, и тибетских, монгольских, и т.п. Это обсуждалось в теме "Белый Хода 2", с приведением интересных графических объяснений возможных связей . У них и других интересных проблем много, отличных от заводских.
Просто это уже разные проблемы.

 Отправлено: 10.12.07 12:39. Заголовок: Женя,согласен с звам..

Женя,согласен с звами на все 300.Просьба, связи с собаками Азии, Кавказа и
Европейскими паст.сторoжевыми собаками не употребляйте термин овчарка.Bы вед не ученик т.Мозовера?

 Отправлено: 10.12.07 17:59. Заголовок: qyap пишет: паст.ст..

qyap пишет:

цитата:

паст.сторoжевыми собаками не употребляйте термин овчарка

Я согласен, что "пастушья сторожевая собака" более точно отражает их сущность, но уж очень длинно. Тогда уж лучше называть всех "волкодавами". Хотя, казалось бы, что естественнее, чем собаку овчара называть овчаркой...
В английском, кстати, прижился именно полный вариант - Livestock Guardian Dog, "собака для охраны скота", пишут обычно просто LGD.

 Отправлено: 10.12.07 20:58. Заголовок: Получил снова удовол..

Получил снова удовольствие читая тему о Белого Ходы..и пост Евгения:
"....Алёна пишет:
"можно ли использовать собаку из Кавказа в заводском разведении сао и наоборот"
Использовать можно, признаваться нельзя"

Это в скрижалах надо Из за возможности в двух словах описать всю ситуацию сейчас

 Отправлено: 11.12.07 03:13. Заголовок: Николай пишет: Полу..

Николай пишет:

цитата:

Получил снова удовольствие читая тему о Белого Ходы

Я тоже недавно ее читал. Умные слова мы все тогда еще сказали. Вот к действиям перешел ты один, и резльтаты видны.
Хотя, может, и на кого-то еще наши разговоры повлияли.

 Отправлено: 11.12.07 14:12. Заголовок: Повлияли,ыщо как пов..

Повлияли,ыщо как повлияли!К МЕТРУ в холке доросли, и это не придел.А вы за передел!

 Отправлено: 15.04.08 18:00. Заголовок: Какой породы эта соб..

Какой породы эта собака. Ей 8 месяцев.

 Отправлено: 16.04.08 09:30. Заголовок: ПОЛГАЮ КАВКАЗЕЦ.ПЛОХ..

ПОЛГАЮ КАВКАЗЕЦ.ПЛОХО ВИДНА ГОЛОА.

 Отправлено: 16.04.08 12:15. Заголовок: ММакс пишет: Не вер..

ММакс пишет:

цитата:

Не верю в их интелект. Вот так сложилось

Я тоже не верила - до того как пообщалась с кавказами подруги. И она не верила (у неё азиты) до того как эта парочка волей случая попала к ней. Разница в поведении есть, но не столь разительная, как принято думать. Так что говорить о примитивности как-то не того.