Отправлено: 04.07.08 18:37. Заголовок: О кане-корсо и не только...

Мастино пишет:

цитата:

кане корсо не ротвак, не дог, он ментально другой, породе только будет 20 лет. Это порода произошла из группы деревенских итальянских собак, необычайно хитра и изворотлива.

Лада , хоть забаньте после этого но молчать не могу.Мастино пишет:
породе только будет 20 лет. Вот после этого и люблю идиотов.

цитата:

Корс прикинется зайкой, и улучит момент вырвать вам глотку. Я напрямую общаюсь с итальянцами и много знаю о этой породе. У меня у самой сейчас живет корс.

цитата:

Врезала по жопе - получи обсосанную кровать, угол, шкаф и т.д.)) Два года корса живет у меня,

Не бей собаку, она живая. Заведи мужа (убогого какого) на крайний случай.

цитата:

Фото у меня только зимнее, до перелома ноги,

Еще и ногу собаке чужой сломала. Нормальненько.

 Отправлено: 08.07.08 16:57. Заголовок: Мастино пишет: Заче..

Мастино пишет:

цитата:

Зачем вам на фих ФЦИ?

Вы ошибаетесь, уважаемая.
ФЦИ - она не нам, а вам так люба и дорога.

 Отправлено: 08.07.08 16:57. Заголовок: Никакого нарушения &..

Никакого нарушения "демократии". Если это "демократия" (от слова "демос"), а не "дерьмократия", от другого слова.

По одной простой причине: отсев и отбор - прежде всего - прерогатива заводчика.

Которому в одном случае можно довериться до такой степени, что в качестве свидетельства о происхождении могут быть рукописные "фауедейшн", внутри страны делающие необязательными свидетельства кеннель-клуба.
В другом - ему подчас нельзя доверить не то что собаку, но донести до сортира собственную задницу, потому что непременно какой-нибудь конфуз выйдет.

С "канарейками" - вроде обсуждалось. Селекционно молодые качества - быстро сделаны - легко потерялись без подкрепления, массовость и тот факт, что "керунг" стал "дважды товаром": как сам по себе, так и в качестве "бренда".

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 16:58. Заголовок: "Устоявшаяся уни..

"Устоявшаяся универсальность" - это скорее "дворноватость". От нее пошли и к ней, без отбора - быстро возвращаются.

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:00. Заголовок: Карлова, это, как ра..

Карлова, это, как раз неустоявшаяся универсальность, ярко вырыженная породность, подкрепленная серьезным отбором. Несколько в ином, модифицированном виде она есть и в современных рабочих овчарках (большинство из которых селекционируется для спорта, причем вполне конкретного, и то, что они другие - логично, как отличаются, например, акробаты от микс-файтеров), они другие, но тоже - породные.

А по-настоящему "стабильная универсальность" вырабатывается скорее естественным отбором, если кратко - "всего понемногу можно, но очень осторожно". Потому что рисковать шкурой "за идею" (по команде, например) естественная селекция "не велит", а на это невероятно много "завязано", даже из, на первый взгляд, не имеющего к защитным курсам никакого отношения.

Например - ровное отношение к спокойному, индифферентному постороннему (если он не провоцирует). Без всякой кусачки, на нейтральной территории.
Чуть меньше уверенности - и будет тревожность, облай. Еще чуть меньше - то, что мы называем "шавистостью". А с другой стороны - и это (шавистость) все равно колоссальная "храбрость", результат длительного одомашнивания. Потому что диким псовым свойственно было бы в этой ситуации даже не тревожность - стремление избежать близкой встречи, отбежать, спрятаться.

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:01. Заголовок: Подожду пока окончан..

Подожду пока окончания рекламно-цитировательной паузы.

 Отправлено: 08.07.08 17:02. Заголовок: Вика пишет: ФЦИ - о..

Вика пишет:

цитата:

ФЦИ - она не нам, а вам так люба и дорога.

На грудь не берете :)
САО и КО на выставках ого-го сколько. И щенков продают и хотят тож ого-го сколько. И с родословной РКФ, причем в объявлении так и пишут: РОДОСЛОВНАЯ РКФ.

 Отправлено: 08.07.08 17:03. Заголовок: Вика пишет: Подожду..

Вика пишет:

цитата:

Подожду пока окончания рекламно-цитировательной паузы.

Угу, уже чуть-чуть, 2 странички:)

 Отправлено: 08.07.08 17:07. Заголовок: "раз пошла такая..

"раз пошла такая пьянка" - я бы первое место разделил между знаниями ("грамотностью") и добросовестностью ("порядочностью"). Это как грибок :) , у которого нельзя сказать, что "главнее" - шляпка или ножка. :)

Потому что грамотный, но НЕ обремененный добросовестностью и ответственностью заводчик гробит породу быстро, эффективно и расчетливо.
А порядочный, но неграмотный - вообще ничего не может.


Старый волк


Группа: Members
Сообщений: 819
Рег. декабрь 2005

Отправлено: 26 май 2008,23:43 QUOTE
Насчет "захлебывания в узкой кровной базе" - не могу согласиться. Это не причина. Пример, убивающий эту версию наповал - пит.
Части истинной причины - в том, что вы написали:
Цитата
положительный эффект достаточно быстро, но через совсем небольшой период популяция начинает
- не захлебываться, а либо "откатываться" без аналогичного и столь же тшательного применения того же инструмента, либо - идет развитие, трансформация и "утрированность" признака.
Третий вариант ("мы - наши враги"), это просто расплод собак. Они вяжутся, им приятно - щеночков продают - приятно хозяевам. Хаос.
Кстати, пример этих процессов - тот же пит, точнее то, что из него вышло - амстафф.
Цитата
последствия бздыков приходящих вдруг в головы деятелей отвечающих за развитие породы

Ну это как раз более вероятно при отсутствии самостоятельного заводчика. Который сам планирует свое разведение.

Племенную базу в жизни "сужает" не генетический груз (объективный биологический фактор), а элементарные вещи: человеческая нечестность и отсутствие элементарной выбраковки.
Но здесь грабли лежат так, что на них почти невозможно не наступить, потому что жесткая схема подразумевает тотальность. Подобно жесткой конструкции в механике. Она не имеет гибкости.
При централизованном управлении породой одна ошибка (или исключение) имеет непоправимые последствия для популяции.
А сделав много ошибок и исключений, безусловно, остается только говорить об "узкой племенной базе", доставшейся нам от хитрых немцев.

Но самый большой прикол в том, что конца 30-х середины 40-х годов СССР и Германия обладали состоявшими в близком родстве и практически одинаковыми собаками.
Без дураков - так. А потом пути разошлись - у нас из них наштамповали ВЕО, в ГДР - свое, в ФРГ - нечто третье...

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:11. Заголовок: обратите внимание на..

обратите внимание на пару очевидных вещей: основной селекционируемый признак требует высокой гомозиготности (на этом, в принципе, сходятся все более-менее серьзные и заслуживающие доверия источники).
При этом как обстоят дела с прочими полезными свойствами (психика, физическое здоровье, чаще всего - очень приличный экстерьер и в виде "бесплатного бонуса" - способности, проявляемые в достаточно широком спектре использования, с оговорками на специфику породы) - тоже ведь занятно, да?

Разговор о "нормальной кровной базе" (или ненормальной) - в предложенном ключе - разговор не о чем. Как, например, породные типы - они логично разнообразны вовсе не от "разнообразия кровей", а при инбридном разведении и отсутствии общих экстерьерных требований.
Кроме того, учтите почтенный возраст пита (еще в Старом Свете, предки-то оттуда).

В то же время, более молодая заводская порода - овчарка, отчего-то "страдает" от недостатка кровей...

Кстати, опять же это упирается не в систему (как таковую) и даже не в количество признаков отбора, а в заводчика. В его знания, ответственность и добросовестность.

И кроме примера с питом (котрый можно было ждать или не ждать), там еще два примера - ам.стафф, у которого весьма часто, несмотря на комплексную селекцию, весь набор прочих свойств (и физических и психических, не исключая иногда и экстерьер!) бывает "пожиже" (при сохранении тех же "неудобств" и "специфики", хоть и в сочетании с меньшими возможностями), и по овчаркам - сходство (и генетическое родство) исходного материала в 30-40 годы...

Из одного "пластилина" - и какое все разное! И у одних отчего-то кровей вечно "не хватает", а другие - "и с медком и не жужжат".

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:13. Заголовок: Мы все время говорим..

Мы все время говорим: "критерий отбора". Рассуждаем о наглядности и т.п. вещах. Но при этом, углубляясь в частности и мелкие детали, в упор не видим главного: что приобретается в качестве собаки?

Если в собаке покупают саму собаку, просто собаку и пользу от этой собаки - то это один товар.
Если покупается собака как собака, но вместе с тем - символ, атрибут, имидж - товар совсем другой.
И в этой разнице - по-разному работает отбор.

В деревне щенка лайки можно купить недорого. И это с 90% вероятностью будет рабочая собака. Потому что в деревне другая не приживется и не оставит потомков. И нужна там от нее не порода, не название, не документ - просто сама собака и работа.

Точно так же среди питменов пит - не символ крутизны, а средство прокормиться. А у нас он был атрибутом и отчасти им остался...
И у этого "атрибута" иногда случается наблюдать типичное поведение гаражного метиса... Как думаете, питмен такое бы оставил, на расплод пустил?

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:15. Заголовок: afru пишет: Кампанц..

afru пишет:

цитата:

Кампанцы погорельцы брели на север, еда у них давно кончилась и они страдаль от голода. Дорога через через очередной город проходила через ярмарку, и они увидели разнообразную еду и интенсивную торговлю. Соблазнившись, они остановились на ярмарке, выставив на продажу свою единственную ценность, Жульку. Джульетта почти было смирилась и лежала на лотке, безучастно смотря на дорогу, пока не увидела повозку с

Стоп!!!! Какой разорились, у них же мастерские были гончарные по производству ваз с мастинами?!

Предлагаю вариант номер два, потом решим, какой более жизнеспособный. Итак, Жульку нужно было вязать, да кто ж ее без родословной-то возьмет? А тут в Венеции, неподалеку от Вероны, объявился некий путешественник-авантюрист по имени Марко Поло. Ходили слухи, что привез он с собой диковинки всяки-разны, но самое диво - звери азиятские, ухи-хвосты обрезаны.
И решили кампанцы, что заграничным гостям родословные не нужны, стали свою Жульку за азиятов сватать. Жулька-то смирившись была, но не до такой же степени! Полюбовалась она на сих гостей заезжих - лапки тоненькие, буквой икс, головы у всех разные, ухи-хвосты обрезаны, даже шавка дворовая их на спину валит и за горло хватает, а самое главное - псиной от них так разит!!!!
Плюнула Жулька и решила: лучше буду Ромео дожидаться, чем без родословной с такими внебрачных детей плодить!

 Отправлено: 08.07.08 17:15. Заголовок: Мастино пишет: А во..

Мастино пишет:

цитата:

А вот САО и КО и Аз.В - вы между собой различите, когда у них у всех ухи и хвост отрезать?

РАЗУМЕЕТСЯ!

Если собаки - не мешанные.

 Отправлено: 08.07.08 17:18. Заголовок: Мастино пишет: Напр..

Мастино пишет:

цитата:

Например - ровное отношение к спокойному, индифферентному постороннему (если он не провоцирует). Без всякой кусачки, на нейтральной территории. Чуть меньше уверенности - и будет тревожность, облай. Еще чуть меньше - то, что мы называем "шавистостью". А с другой стороны - и это (шавистость) все равно колоссальная "храбрость", результат длительного одомашнивания. Потому что диким псовым свойственно было бы в этой ситуации даже не тревожность - стремление избежать близкой встречи, отбежать, спрятаться.

 Отправлено: 08.07.08 17:20. Заголовок: "Критерии отбора..

"Критерии отбора" - занятная штука. Но для того, чтобы они были сколько-нибудь осмысленны - нужен сам отбор, как таковой. Для того, чтобы он был - вязаться должны лучшие из выставляемых-ородословленных собак, процентов 10-20 от поголовья максимум.
У нас, по усмотрению персоны, идет в племя все, что покрыто шерстью и шевелится, любое шавье.

"стандартов ФЦИ" не бывает. Больше того - на Ассамблее в Акапулько в текущем году предложение по сабжу было с треском провалено.
Что вызвало недовольство отдельных персон, подчас весьма влиятельных.
И никто это им никогда не отдаст.

Порода является национальным и культурно-историческим достоянием страны - оригинатора. И красть чужое (равно как "расписывать под хохлому" на свой лад) - варварство и беспредел (другое дело, для понимания этого нужен некий уровень культуры, дефицит которой есть у многих собаководов, особливо в США).

Стандарт дает страна происхождения породы. Она за него "отвечает" и она же вправе вносить изменения.
Степень "приблизительности" стандартов весьма и весьма разная. Особенно с учетом восприятия.
Это тоже важно - если художнику дать чертежи машин и электрические схемы, он тоже может счесть их "приблизительной и похожей белибердой". Факт.

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:21. Заголовок: jaramat пишет: РАЗУ..

jaramat пишет:

цитата:

РАЗУМЕЕТСЯ! Если собаки - не мешанные.

Именно в вас ни секунды не сомневаюсь

 Отправлено: 08.07.08 17:25. Заголовок: А как быть с "уз..

А как быть с "узнаваемостью" линий и питомников? С предпочтениями групп заводчиков в разных странах? :shocked:
Может, уточните, что вы сговорились считать "внутрипородным типом"? Может, "соседнюю породу"?

Цитата
Отличия типов в рабочем разведении - нормальны и демонстрируют богатство генетического бассейна в породе.


Катя, экскьюз ми, но вы смешали народную и заводскую селекцию с рабочим и выставочным разведением.

Получилась каша.

Непризнанный ход (потомок предка НО) гораздо однотипнее, чем шоу-НО, культивируемые в разных странах и разными питомниками...
В сворах господских охотах (давших много западноевропейских охотничьих пород, были бы и наши, если б не Лукич сотоварищи) отбор по типу велся жесточайший, подчас недосягаемый в современном поголовье. При этом - получали абсолютно функциональное животное.

крупные охоты образовали многобразие европейских охотничьих пород.

И ваше утверждение о приоритетах опровергается историками - было немало примеров, когда рабочие качества некоторым образом "подчиняли" нарядности и статям. Сколько хотите.

Собственно, практически вся известная письменная история заводского собаководства почти сплошь и состоит из таких примеров (см. Сабанеева, Вальцова).
В противоположность селекции народной (промысловые собаки, например). Потому и имеем то, что имеем.

В огромной России тех же лаек могло быть 22 породы...

Вы спутали заводское разведение и народную селекцию.

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:27. Заголовок: Далее. Вы говорите о..

Далее. Вы говорите о некоем "рабочем разведении",
Что вы подразумеваете под этим? Например, для пастушьих пород? В народной и заводской селекции?

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:28. Заголовок: По бордерам - замечу..

По бордерам - замечу, около 20 лет назад на родине породы их не считали породой. Фермеры подчас не понимали вопроса "что за порода" - они говорили "не порода, просто колли".

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:29. Заголовок: Я был в Великобритан..

Я был в Великобритании более 20 лет назад, 20 лет назад, менее 20 лет назад. По приглашению кеннел-клуба в том числе. И занимался как раз собаками. Жил в питомниках, ездил на выставки-испытания, сам работал на них. ОК?

"Колли" - не порода, а собирательное название для собак, пасущих овец. Народное. Закрепленное в названиях (в виде части) четырех заводских английских пород.

Пример "двух популяций НО" прокомментирован. В теме по НО. Хотя, конечно, в лучших традициях белки, Вы не согласитесь с неустраивающей Вас аргументацией и потребуете ее еще (как просите перепечатать в форум почти всего Сабанеева в доказательство моих утверждений, хотя проще взять, да прочитать, можно ограничиться Вальцовым - он короче, меньше страниц и букв).

А разговор - если совсем точно - про ЭКСТЕРЬЕР. Отнюдь не только бордеров и НО. Причем, поскольку НО - совершенно специфическая собака (символ символа, как английский бульдог) - то справедливые для этой породы закономерности могут совершенно не касаться огромного числа иных пород.

(с) Цигельницкий

 Отправлено: 08.07.08 17:32. Заголовок: 1. "Сравнительна..

1. "Сравнительная однотипность"
Сравнительная однотипность (равно как и разнообразие) собак ГДР и ФРГ заключается в следующем:

- и там и там - единообразие по типу (разное для стран), узнаваемое даже в потомках "10-ая вода на киселе" (несмотря на стенания о "генетических бассейнах") как в строении скелета (костяк, реберный каркас, тип головы, причем старые ГДР-крови узнаваемы даже в скверных фото, интересно, как бы их узнавали при заявленном "разнообразии") - совершенно равное
с точки зрения зоотехнии - портретное сходство питомников (в коем - и разнообразте в пределах типа и предпочтения с разными векторами).
Равносправедливое и для ФРГ и для ГДР. Упс.
Заводские породы.

2. Народное название собак, пасущих овец не относится к породе "корги" по очень простой причине - корги - пастухи КРУПНОГО рогатого скота. Овцы и гуси - вполне современная "игра", заменяющая им утраченную работу...
Успеха в "исследованиях"!

3. Очень много зависит не столько от норматива отбора, сколько от личности оценивающего - возьмете из "старой гвардии" (того же Сашу Власенко - будет один результат, возмете желающего поэксплуатировать бренд "рабочий НО" - будет другой).

(с) Цигельницкий