Отправлено: 21.07.07 19:02. Заголовок: Собаки Вьетнама-2

V
Тема http://aziat.borda.ru/?1-20-1820-00001827-000-0-0-1184688693 закончилась, а вопросов осталось масса.
Главный - спасают ли аборигенных собак от наследственных заболеваний условия отбора? Проводили ли Вы анализ подверженности заболеваниям какой-либо породы вьетнамских собак? Например, куцехвостой собаки хмонгов, на которую Вы пишете стандарт? Как у них дела с суставами? Я поняла из обсужения и здесь, и на Вартхофе, что Вы предлагаете эту породу для оздоровления НО. http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000094-000-180-0

 Отправлено: 09.08.07 00:41. Заголовок: Re:

Уфф! приняли у меня аналитический обзор по вьетнамским собачкам, теперь можно и за статью браться.

 Отправлено: 09.08.07 00:48. Заголовок: Re:

V поздравляю!!!

 Отправлено: 09.08.07 03:08. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

теперь можно и за статью браться.

Ждем!

 Отправлено: 09.08.07 19:01. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

! приняли у меня аналитический обзор по вьетнамским собачкам, теперь можно и за статью браться.

 Отправлено: 21.08.07 04:52. Заголовок: Re:

Блин, количество материала, который нужно обработать, скажем так, несколько напрягает. Программа-переводчик выдала мне с одного американского сайта замечательный поэтический образ, вашему покорному слуге ранее не попадавшийся: "я подобен одноногой собаке в преследовании палки, брошенной далеко-далеко...". Эттточно!

 Отправлено: 21.08.07 05:07. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

"я подобен одноногой собаке в преследовании палки, брошенной далеко-далеко..."

Ну, программы-переводчики - они еще и не такие образы выдают!

 Отправлено: 22.08.07 13:07. Заголовок: Re:

V

 Отправлено: 29.11.07 22:51. Заголовок: Hello from France, ..

Hello from France,

I need to learn where the Shakhyi-type Vietnamese dogs are from. As you know I see many similarities between them and a breed from Chinese/Tibetan Sichuan: the Liangshan Hunting Dog (Liangshan Lie Quan in Chinese).
The Liangshan Hunting Dog is bred by an Ethnic minority that is now called the Yi but this people was known as the Lolo in the past.
Lolo tribes from Sichuan and Lô Lô tribes from Cao Bang and Hà Giang provinces in Vietnam are strongly related. I need to be confirmed (or not) that the Liangshan-like dogs of Vietnam are raised by Lô Lô...
Thanks for your precious help

Philippe

 Отправлено: 30.11.07 06:47. Заголовок: philippe Сейчас, н..

philippe

Сейчас, наверное, невозможно точно установить историю появления собак типа шакхи и связать их распространение с миграцией какого-либо народа. Однако же следует принимать во внимание следующее обстоятельство: популяция собак Северного Вьетнама включает в себя предковые и переходные формы ВСЕХ групп дингообразных собак, а не какую-либо одну изолированную группу. Вполне точно можно проследить пути формирования отдельных пород через ряд промежуточных форм. Наличие такого разнообразия свидетельствует о том, что древний центр породообразования (и, почти наверняка, доместикации собаки) находился или в обследованном нами районе, или же в непосредственной близости от него.

 Отправлено: 30.11.07 08:21. Заголовок: V пишет: Наличие та..

V пишет:

цитата:

Наличие такого разнообразия свидетельствует о том, что древний центр породообразования (и, почти наверняка, доместикации собаки) находился или в обследованном нами районе, или же в непосредственной близости от него

А какие еще гипотезы рассматривались?

 Отправлено: 30.11.07 16:53. Заголовок: ezelenyk пишет: А к..

ezelenyk пишет:

цитата:

А какие еще гипотезы рассматривались?

Предлагайте любую, рассмотрим.

 Отправлено: 01.12.07 04:25. Заголовок: V пишет: Предлагайт..

V пишет:

цитата:

Предлагайте любую, рассмотрим

Да я, собственно, уже предлагал -
"..вероятна следуюющя картина.
Во времена распространения по планете земледелия вместе с ним распространялся оседлый образ жизни икак часть этого уклада - "деревенские" собаки примерно одинакового типа (типов?). Распространение это шло широкой полосой с запада (прирмерно из района Месопотамии) на восток, с созданием культурно-цивилизационных центров во всех долинах крупных рек, вплоть до теперешней территории Китая. Весьма вероятно, что в процессе продвижения вся эта полоса была заселена примерно похожими собаками, по виду, использованию и съедобности. Завершилось это расселение примено 8 тыс. лет до н.э., и с тех пор исходные формы подвергались многообразным изменениям там, где менялись культурно-хозяйственные уклады, климат, т.п.
А Вьетнам, судя по всему, так и остался глухим "карманом", в котором особенно не изменились ни климат, ни жизнь, ни люди, ни собаки, то есть можно найти то, из чего вдругих условиях и в других регионах произошли современные породы. "

Тут существенны несколько факторов. Первый из них - безусловное наличие несколькх центров первичной самодоместикации собак в немногочисленных постоянных поселениях доземледенльческого периода (типа обжитых пещер).Второй - распростанение земледелия, сопровождающееся миграцией, увеличением количества и разнообразия животных, кормящихся у этих постоянно растущих поселений, захватывающих все долины крупных рек в южной части Евразии. Третий - продолжительность этого процесса, когда за две тысячи лет огромная полоса юга Евразии оказалась заселена людьми примерно одного культурно-хозяйственного уклада, с близким (не идентичным, но однотипным) набором растений и животных. Ну и далее - распространение этого уклада в места менее подходящие, изменения климата, исчезновение великих цивилизаций в песках и джунглях, скотоводство и новая сельхозреволюция, напрапвленное разведение скотов, включая и собак ... Где бы ни помещать этот ваоображаемый "центр первичной доместикации", шансов уцелеть и сохранить первичный набор животных у него не было. Но если представить себе "карман" с малоизменяющимися климатом и населением, которое в исрользовании собак не продвинулось за последние 10000 лет, то вполне можно предположить, что там сохранятся в неизмененном состоянии те же собаки, что некогда заселяли весь юг континента, оттуда распространились по всему континенту, и являлись предковыми формами современных собак.

 Отправлено: 01.12.07 05:21. Заголовок: ezelenyk Не катит...

ezelenyk

Не катит. Разнообразие форм характерно для центра ареала, а не для периферии. Или придётся признавать, что центр был весьма условным (растянутым тысяч на пять км). Но почему тогда лишь в этом районе обнаруживаются вдруг все основные типы разных групп пород, а в других местностях - не более двух, а то и всего один местный вариант?

 Отправлено: 01.12.07 08:00. Заголовок: V пишет: придётся п..

V пишет:

цитата:

придётся признавать, что центр был весьма условным (растянутым тысяч на пять км).

А что этому мешает? Тем более что центров было, скорее всего, более чем один, возможно, они совпадали с местами до-земледельческой самодоместикации собак, там материал был уже подготоваленный.
V пишет:

цитата:

почему тогда лишь в этом районе обнаруживаются вдруг все основные типы разных групп пород

Да в этот "карман" просто сваливалось все без разбора 10000 лет, а поскольку у местного населения никаких идей использования, улучшения и преобразования пород сроду не бывало, так оно там и живет. А в других местах произошел отбор, осталось то, что соответствовало каким-то требованиям - человека, природы, внутриваидовой борьбы.

 Отправлено: 01.12.07 19:40. Заголовок: ezelenyk пишет: Те..

ezelenyk пишет:

цитата:

Тем более что центров было, скорее всего, более чем один, возможно, они совпадали с местами до-земледельческой самодоместикации собак, там материал был уже подготоваленный.

Анализируя мДНК, Саволайнен пришёл к выводу, что современные собаки произошли где-то в Юго-Восточной Азии всего от пяти сук. Для одного центра, м.б., этого количества и достаточно. Но не маловато ли для нескольких центров столь обширного ареала, от Загроса и Месопотамии до Дальнего Востока?

ezelenyk пишет:

цитата:

Да в этот "карман" просто сваливалось все без разбора 10000 лет

Откуда сваливалось? Кому в те поры понадобилось тащить в Индокитай басенджи из Африки, упряжных собак с Камчатки, птичьих лаек из Финляндии и т.д.? Да ещё со всеми предковыми и переходными формами?

ezelenyk пишет:

цитата:

а поскольку у местного населения никаких идей использования, улучшения и преобразования пород сроду не бывало, так оно там и живет.

Тогда непонятно, зачем там понадобилось что-то кроме большого динго, почему не растворились все эти лайко- и шакхиподобные собаки, к тому же явно производные от него?

 Отправлено: 01.12.07 22:17. Заголовок: V пишет: Саволайнен..

V пишет:

цитата:

Саволайнен пришёл к выводу, что современные собаки произошли где-то в Юго-Восточной Азии всего от пяти сук

Так чего проще - воспользоваться этой методикой, исследовать мДНК у всего набора найденных собак, и установитиь, что там от чего произошло и что может претендовать на близость к "протосукам" Индокитая. Это если поддерживать выводы Саволайнена, в которых, помнится, Вы сомневались.

V пишет:

цитата:

Кому в те поры понадобилось тащить в Индокитай басенджи из Африки, упряжных собак с Камчатки, птичьих лаек из Финляндии и т.д.? Да ещё со всеми предковыми и переходными формами

"В те поры" их никто тащить не мог - их просто еще не было. Были предковые формы, более-менее равномерно размазанные по территориям с примерно одинаковыми климатическими и природными условиями. А иначе действительно придется объяснять, кто расселил предковые формы из Индокитая в места, где они так удачно вписались в климат и уклад. Страшно подумать, что было бы, если бы камчатских лаек затащило в Африку а басенджиков - на Камчатку.

V пишет:

цитата:

непонятно, зачем там понадобилось что-то кроме большого динго

Может, они по вкусу разные? Вообще логично предположить, что в условиях, когда тысячи лет никто их раздельного существования и разведения не поддерживал, они представляют некоторые устойчивые естественные формы "протособак".

 Отправлено: 02.12.07 00:21. Заголовок: ezelenyk пишет: Так..

ezelenyk пишет:

цитата:

Так чего проще - воспользоваться этой методикой, исследовать мДНК у всего набора найденных собак, и установитиь, что там от чего произошло и что может претендовать на близость к "протосукам" Индокитая.

Тут уже не моя забота. Образцы шерсти сданы. Кто ими занимается - Бог весть.

ezelenyk пишет:

цитата:

Это если поддерживать выводы Саволайнена, в которых, помнится, Вы сомневались.

И продолжаю сомневаться. Поскольку полученные им результаты могут иметь и другое объяснение.

ezelenyk пишет:

цитата:

"В те поры" их никто тащить не мог - их просто еще не было. Были предковые формы, более-менее равномерно размазанные по территориям с примерно одинаковыми климатическими и природными условиями.

Положим, что Олсены и Колер-Мацник правы, и предковой формой дингообразных собак был вымерший мелкий волк Canis lupus variabilis Pei. Но этот подвид (или вид?) обитал в Китае, а больше, вроде, нигде. Каким путём его потомки могли "размазаться"?

ezelenyk пишет:

цитата:

Вообще логично предположить, что в условиях, когда тысячи лет никто их раздельного существования и разведения не поддерживал, они представляют некоторые устойчивые естественные формы "протособак".

Не факт, что в прежние времена никто не поддерживал раздельного разведения этих пород. При всей их действительно удивительной устойчивости.

 Отправлено: 02.12.07 01:03. Заголовок: V пишет: предковой ..

V пишет:

цитата:

предковой формой дингообразных собак был вымерший мелкий волк Canis lupus variabilis Pei. Но этот подвид (или вид?) обитал в Китае, а больше, вроде, нигде. Каким путём его потомки могли "размазаться"?

А ничего, что предком современных собак принято считать евразийского волка? В том числе и после молекулярногенетических исследований Vila, 1997, http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne1.htm

Или Вас такие мелочи не смущают? Ну, по принципу, если опыты не подтверждают красивую теорию, то и нафиг эти опыты.


Снова же есть недавние исследования которые говорят о том, что собаки доместицировались тогда, когда человек ещё сам не вышел за пределы Ближнего Востока. И собаки просто сопровождали его при его дальнейшем распространение по планете.

 Отправлено: 02.12.07 01:16. Заголовок: elena12 пишет: А ни..

elena12 пишет:

цитата:

А ничего, что предком современных собак принято считать евразийского волка? В том числе и после молекулярногенетических исследований Vila, 1997,

А ничего, что после Вила уже не раз проводили более детальные исследования на более обширном материале? А ничего, что 40% волков из европейских популяций являются волко-собачьими гибридами? А ничего, что волк является просто ближайшим родственником собаки, а время дивергенции может относиться вовсе не к доместикации собаки, а к обособлению волка и дикого предка собаки? А ничего, что разница при анализе мДНК между волком и домашней собакой намного больше, чем между леопардом и ягуаром, но намного меньше, чем внутри одной популяции чепрачного шакала?
А ничего бы Вам сначала почитать литературу, а потом уже использовать подобный тон?

elena12 пишет:

цитата:

Снова же есть недавние исследования которые говорят о том, что собаки доместицировались тогда, когда человек ещё сам не вышел за пределы Ближнего Востока. И собаки просто сопровождали его при его дальнейшем распространение по планете.

Не исследования, а предположение. Одно из многих. Есть и более красивые сказки.

 Отправлено: 02.12.07 01:49. Заголовок: V пишет: А ничего, ..

V пишет:

цитата:

А ничего, что после Вила уже не раз проводили более детальные исследования на более обширном материале?

Ну, может чего, а может и ничего. В смысле его опровергли в этом пункте или нет? Потому что в литературе речь идёт именно об евразийскоm волке (как объеденяющем понятие "индийского", "персидского" и т.д. волков).

V пишет:

цитата:

а время дивергенции может относиться вовсе не к доместикации собаки, а к обособлению волка и дикого предка собаки

А при чём здесь ВРЕМЯ дивергенции?

V пишет:

цитата:

А ничего бы Вам сначала почитать литературу,

Дык, про евразийского волка - это именно из литературы. Или Вы думаете, что это я лично у себя на кухне сама этими исследованиями занималась? Из литературы всё, откуда же ещё.

V пишет:

цитата:

а потом уже использовать подобный тон?

Ну, на тон не Вам обижаться. Вы и сами не образец хороших манер. А никому другому, кроме Вас, я здесь вроде бы не хамлю.

V пишет:

цитата:

Не исследования, а предположение. Одно из многих. Есть и более красивые сказки.

Исследования, исследования. Как у Vila, так и у Robert Wayne, который является профессором в UCLA (University of California, Los Angeles). Естественно, что все могут ошибаться, но называть исследования людей такого уровня "сказками"... нет, можно, конечно, только не понятно, чем Вам тогда мой тон не понравился.