Отправлено: 21.07.07 19:02. Заголовок: Собаки Вьетнама-2

V
Тема http://aziat.borda.ru/?1-20-1820-00001827-000-0-0-1184688693 закончилась, а вопросов осталось масса.
Главный - спасают ли аборигенных собак от наследственных заболеваний условия отбора? Проводили ли Вы анализ подверженности заболеваниям какой-либо породы вьетнамских собак? Например, куцехвостой собаки хмонгов, на которую Вы пишете стандарт? Как у них дела с суставами? Я поняла из обсужения и здесь, и на Вартхофе, что Вы предлагаете эту породу для оздоровления НО. http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000094-000-180-0

 Отправлено: 20.07.08 03:07. Заголовок: Тортилла пишет: То ..

Тортилла пишет:

цитата:

То есть, для спасения вьетнамских волкообразных собак нужно много денег? А чем иркутские волкособы, которых разводят энтузиасты на собственные деньги, хуже?

Хуже тем, что они гибриды. А вьетнамские волкообразные - реликтовая порода собак. Первая в истории человечества, понимаете? До них НИКАКИХ ДРУГИХ собак не было.
На остальные Ваши вопросы отвечать просто не хочу.

 Отправлено: 20.07.08 03:19. Заголовок: V пишет: А вьетнам..

V пишет:

цитата:

А вьетнамске волкообразные - реликтовая порода собак. Первая в истории человечества, понимаете?

Нет, не понимаю! Также не понимаю, почему Вы не хотите отвечать на вопросы, которые бы прояснили понимание? Например, на вопрос Леонида о свидетельствах возраста этой породы.

 Отправлено: 20.07.08 03:21. Заголовок: Тортилла пишет: Не ..

Тортилла пишет:

цитата:

Не понятна причинно-следственная связь.

V пишет:

цитата:

В тех же регионах, где обитали волки, с появлением с/х животноводства волкообразных собак пришлось сменить на другие породы.

Да вроде простая логика. Шоб не путать тех, кто защищает, от тех, кто нападает.

 Отправлено: 20.07.08 03:35. Заголовок: Лада пишет: Шоб не ..

Лада пишет:

цитата:

Шоб не путать тех, кто защищает, от тех, кто нападает.

 Отправлено: 20.07.08 04:56. Заголовок: V пишет: они гибри..

V пишет:

цитата:

они гибриды. А вьетнамские волкообразные - реликтовая порода собак. Первая в истории человечества, понимаете? До них НИКАКИХ ДРУГИХ собак не было. На остальные Ваши вопросы отвечать просто не хочу.

О! насколько же я тебя понимаю, !

Блин, давно! надоело читать етих лекций по устройству пестикофф-тычинок, если в реале примерно хто садоводом родился, хто ботаником, а остальным важно чтобы нюхать, .

ИМХО, аффигительно! Потенциально тот самый запчасть, который НАКОНЕЦ может дать возможность привести в порядок терминологию в собаководстве. Как то, например,: вот ет волк, он дикий, у них своя стая и по определению для них другие стаи ет ЧУЖОЕ, а своя ет СВОЁ и отношение разное!, а доместицируюцца они либо патамучта выродки с тз остальной стаи и прибились к чужой, либо патамучта умеем их доместицировать.

А ет пра собака, она на волка похожa, но доместицированная, и так и нада. У неё тож есть ген заложеное определение стаи, которое принципиально и зачастую породноспецифически! отличаицца от такового у волка. И у её потомкофф тоже.

А вот судьба наконец-то найденой пра-породы, ет ИМХО сохранить её в первозданном виде ет разве что делать заповедник и обносить ея вместе с аборигенами колючей проволокой. Поскольку раз нашли, то реклама обеспечена, а раз то самое, то фсё равно заплатят, так принято, итд итд итд. Если ея "цивилизовано" доместицировать, у ея появяцца другия критерии отбора и она фсё равно поменяецца, et cetera.

А вот использовать ея для освежения кровей излишне зацивилизованных пород ИМХО самое то , дык c тз сушествующих организаций етта опять будут гибриды, а в реале гораздо более правильные собачки , чем волкособы,

 Отправлено: 20.07.08 13:04. Заголовок: Вика пишет: Леонид ..

Вика пишет:

цитата:

Леонид пишет: цитата: злобно-трусливое поведение

Это пишу не я, а пишет сам автор темы. Читайте внимательнее посты.
Ну а на первых фото явно видно, как неуверенно себя ведет эта «обожженная» сука на поводке. И для этого не надо быть большим спецом или обязательно проводить какие-то тесты. Достаточно малость быть внимательным и немного разбираться в этологии животных, в данном случае – собак. Конечно такое поведение можно списать на то, что с ней не занимались воспитанием, дрессировкой и т.д….
Но, если я правильно понял, эти собачки живут среди людей (местного населения ) давно, и V их не отловил в джунглях только по приезду во Вьетнам…
Опять же, такое неуверенное поведение преобладает у абсолютного большинства этих собак (об это пишет сам автор), следовательно это уже в какой то степени устоявшийся момент в черте характера этих самых реликтовых собак.
Автор так же отмечает, что именно собака с таким характером нужна вьетнамцу. Особо одаренных (злобных, инициативных, способных укусить человека) просто пускают под нож (кастрируют) дабы не получать в дальнейшем от них таких же инициативных. В общем, народная селекция…
Может у них криминогенная обстановка помягче, чем в других странах и вьетнамцы исходят из этого, и не нуждаются в особо злобных собаках способных порвать человека…

 Отправлено: 20.07.08 13:07. Заголовок: Леонид пишет: Ну а ..

Леонид пишет:

цитата:

Ну а на первых фото явно видно, как неуверенно себя ведет эта «обожженная» сука на поводке. И для этого не надо быть большим спецом или обязательно проводить какие-то тесты

А на фото второго дня?

 Отправлено: 20.07.08 13:07. Заголовок: Вика пишет: Злобно-..

Вика пишет:

цитата:

Злобно-трусливое поведение - это сочетание пассивно- и активно-оборонительной реакций. А Вы уверены, что трусость там врождённая, а не показная?

Сколько занимаюсь собаками еще не встречал такого определения…
Ни в армии, ни на инструкторских, фигурантских курсах (в начале 90-х) не преподавали нам такое понятие… , и как то я не могу уловить ход Ваших мыслей…
Может конечно маловато опыта у меня, чтоб понять такие вещи, но я всегда считал (да и в практике это было), что животное с злобно-трусливым поведением обладает, если по простому выразиться – слабыми нервишками и в дальнейшем использовать ее в служебном направлении – проблематично.
И интересно, в отдельности пассивно-оборонительная и активно-оборонительная реакции, тогда к каким поведениям относятся…?
И еще, врожденная трусость – это понятно, это туда же, в целом к слабым нервам, а показная трусость – что это такое? Поясните пожалуйста… Аргументировано.

 Отправлено: 20.07.08 14:49. Заголовок: Хитрые они,ууу хитры..

Хитрые они,ууу хитрые.А вцелом очень интересно.

 Отправлено: 20.07.08 15:18. Заголовок: Чань (Лимон) - тип н..

Чань (Лимон) - тип некрупной ездовой собаки, Бъыай (Грейпфрут) - волкообразная собака, и Куит (Мандарин) - большой индокитайский динго. Бъыайку только что купили, поэтому она на твёрдом поводке, чтобы не перегрызла.

 Отправлено: 20.07.08 16:33. Заголовок: Леонид пишет: Это п..

Леонид пишет:

цитата:

Это пишу не я, а пишет сам автор темы. Читайте внимательнее посты.

Я читаю внимательно. И цитировала именно Ваш пост. Потому, что Вы, как мне показалось, отождествляли злобно-трусливое поведение только с одной лишь пассивно-оборонительной реакцией. Ну, быть может, я неправильно поняла.

Леонид пишет:

цитата:

Ну а на первых фото явно видно, как неуверенно себя ведет эта «обожженная» сука на поводке.

Взрослая собака, которую первый раз в жизни ведут на поводке?..

Леонид пишет:

цитата:

Сколько занимаюсь собаками еще не встречал такого определения…

"трусость может быть приобретена во время индивидуальной жизни животного в результате неблагоприятных условий воспитания собак."(Крушинский, Исследование по феногенетике признаков поведения у собак)

Леонид пишет:

цитата:

что животное с злобно-трусливым поведением обладает, если по простому выразиться – слабыми нервишками

Слабость НС - это из другой оперы.

Леонид пишет:

цитата:

а показная трусость – что это такое? Поясните пожалуйста… Аргументировано.

Показная трусость - это один из инструментов управления окружающими. Собака, продемонстрировавшая трусость и этим избежавшая наказания, будет пользоваться таким способом долго и успешно.
Разумеется, что с пустого места ничего не появляется и показная трусость, конечно, имеет истоки в трусости врождённой. Однако врождённая степень выраженности этой реакции у собаки, истинно трусливой и трусливой напоказ, как правило, очень велика. Что при невозможности использования в разведении собак с первым типом реакции делает возможным продуманное использование собак второго типа.

 Отправлено: 20.07.08 17:02. Заголовок: Вика пишет: Взросл..

Вика пишет:

цитата:

Взрослая собака, которую первый раз в жизни ведут на поводке?..

Полагаешь, что никому тут не приходилось видеть, как взрослых собак в первый раз ведут на поводке?
"Трусливых" пуделей, к примеру? Да по-всякому бывает. И далеко не все впадают от этого в истерику. Я бы сказала, что протесты бывают редко. А истерик по такому поводу я не встречала. Относительно показной трусости... Да, бывает, что кажется, трусость показная, актерская, ради того, чтоб отстоять свою свободу. Но достоверно сказать, что испытывает собака, трудно. Тут возможны только предположения. Кстати, по английски слово "предположение" переводится как "speculation" (спекуляция)
Спекуляциями предположения становятся, когда они подгоняются под "что и требовалось доказать".
Когда одни и те же люди то утверждают, что смелость бывает "одной свежести", абсолютная и бесспорная, а то находят ей оправдания, это наводит на размышления.

 Отправлено: 20.07.08 17:21. Заголовок: Тортилла пишет: Пол..

Тортилла пишет:

цитата:

Полагаешь, что никому тут не приходилось видеть, как взрослых собак в первый раз ведут на поводке?

Лично мне такое приходилось видеть крайне редко. Как-то, понимаете, в основном приходится иметь дело с собаками, к поводку-ошейнику худо-бедно приученными...

Тортилла пишет:

цитата:

Спекуляциями предположения становятся, когда они подгоняются под "что и требовалось доказать"

А также тогда, когда человек либо переворачивает всё с ног на голову, либо рассуждает о том, о чём не имеет понятия.

 Отправлено: 20.07.08 17:28. Заголовок: Вика пишет: Лично м..

Вика пишет:

цитата:

Лично мне такое приходилось видеть крайне редко.

А у меня полно владельцев, которые впервые одевают поводок собаке только на первой выставке после года. Есть один владелец, Рудольф Михайлович Ушаков, у которого развелось уже их штук восемь. Он считает, что поводок - это проявление насилия, и впервые одевает поводок собакам только непосредственно на выставке. И они показываются без малейших вопросов.

 Отправлено: 20.07.08 17:35. Заголовок: Вика пишет: Тортилл..

Вика пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: Спекуляциями предположения становятся, когда они подгоняются под "что и требовалось доказать" А также тогда, когда человек либо переворачивает всё с ног на голову, либо рассуждает о том, о чём не имеет понятия.

Так ведь для подгонки под "что и требовалось доказать", никакого понятия не нужно, нужна только наглость и аудитория с подобным типом научного мышления:
afru пишет:

цитата:

Блин, давно! надоело читать етих лекций по устройству пестикофф-тычинок, если в реале примерно хто садоводом родился, хто ботаником, а остальным важно чтобы нюхать,

 Отправлено: 20.07.08 17:35. Заголовок: Тортилла пишет: Он ..

Тортилла пишет:

цитата:

Он считает, что поводок - это проявление насилия

А потом эти милые и безобидные, ни разу не изнасилованные собачка в кол-ве аж 8 штук, лезут в пасть кому попало, и появляются истории о "страшлом и ужаслом" роторе/стаффе/и т.д., пожирающем маленьких беззащитных пёсов. Или оно живёт в частном доме и за территорию выходит только на выставки?

 Отправлено: 20.07.08 17:44. Заголовок: Rau пишет: А потом ..

Rau пишет:

цитата:

А потом эти милые и безобидные, ни разу не изнасилованные собачка в кол-ве аж 8 штук, лезут в пасть кому попало, и появляются истории о "страшлом и ужаслом" роторе/стаффе/и т.д., пожирающем маленьких беззащитных пёсов. Или оно живёт в частном доме и за территорию выходит только на выставки?

Rau , они ходят по городу с хозяином, перебегают всем скопом дорогу, запрыгивают в автобус, вваливаются в магазин и т.д. От больших собак, кажется, пока никто не пострадал. В мой питомник эти собаки последние три года не входят.

 Отправлено: 20.07.08 17:46. Заголовок: Тортилла пишет: Ест..

Тортилла пишет:

цитата:

Есть один владелец, Рудольф Михайлович Ушаков, у которого развелось уже их штук восемь. Он считает, что поводок - это проявление насилия, и впервые одевает поводок собакам только непосредственно на выставке. И они показываются без малейших вопросов.

Полагаю, что он каждый день ласкает своих собак, разговаривает с ними, нередко даёт пищу из рук, не пресекает малейшие признаки нежелательного (неудобного для хозяина) поведения жёсткими физическими воздействиями, что его собаки его понимают и ему доверяют. А если делать всё и всегда строго наоборот?

 Отправлено: 20.07.08 17:47. Заголовок: V пишет: Полагаю, ч..

V пишет:

цитата:

Полагаю, что он каждый день ласкает своих собак, разговаривает с ними, нередко даёт пищу из рук, не пресекает малейшие признаки нежелательного (неудобного для хозяина) поведения жёсткими физическими воздействиями, что его собаки его понимают и ему доверяют.

Да, это так. Кстати, а если действительно делать наоборот? Мне кажется, Вы доказывали, что это необходимо?

 Отправлено: 20.07.08 18:31. Заголовок: Кстати, а зачем вьет..

Кстати, а зачем вьетнамцам делать все наоборот? Они ж, как и Рудольф Михайлович, не читали про то, что воспитать собаку любой породы без жесткого физического пресечения малейших признаков нежелательного поведения нельзя?