Отправлено: 21.07.07 19:02. Заголовок: Собаки Вьетнама-2

V
Тема http://aziat.borda.ru/?1-20-1820-00001827-000-0-0-1184688693 закончилась, а вопросов осталось масса.
Главный - спасают ли аборигенных собак от наследственных заболеваний условия отбора? Проводили ли Вы анализ подверженности заболеваниям какой-либо породы вьетнамских собак? Например, куцехвостой собаки хмонгов, на которую Вы пишете стандарт? Как у них дела с суставами? Я поняла из обсужения и здесь, и на Вартхофе, что Вы предлагаете эту породу для оздоровления НО. http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000094-000-180-0

 Отправлено: 21.07.07 19:08. Заголовок: Re:

В предыдущей теме Вика задала Вам вопрос о причинах распространенности кожных заболеваний у вьетнамских собак. Ответьте, пожалуйста.

 Отправлено: 21.07.07 19:29. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

спасают ли аборигенных собак от наследственных заболеваний условия отбора? Проводили ли Вы анализ подверженности заболеваниям какой-либо породы вьетнамских собак?

Никто и никогда до нас этих собак не изучал. Тем более - свойственные им наследственные заболевания. У меня же пока иные задачи, гораздо более скромные.

Тортилла пишет:

цитата:

куцехвостой собаки хмонгов, на которую Вы пишете стандарт? Как у них дела с суставами? Я поняла из обсужения и здесь, и на Вартхофе, что Вы предлагаете эту породу для оздоровления НО.

Никаких данных по состоянию суставов у КСХ не имеется. Для оздоровления НО я предлагал использовать не КСХ, а большого индокитайского динго, который по основным параметрам экстерьера и конституции наиболее близок к стандарту НО.

Тортилла пишет:

цитата:

В предыдущей теме Вика задала Вам вопрос о причинах распространенности кожных заболеваний у вьетнамских собак.

1. Большинство осмотренных нами собак практически не получают иной пищи, кроме риса. Естественно, у них развиваются серьёзнейшие обменные нарушения и иммунодефицит. На этом фоне и в тех климатических условиях (чрезвычайно благоприятных и для возбудителей инфекционных заболеваний, и для паразитов), тем более - при отсутствии всякого ветеринарного обслуживания в сельской местности, любое инфекционное заболевание становится весьма опасным для жизни собак. А уж демодекоз к ним, естественно, просто липнет!
2. Обычные для Европы и Америки заразные заболевания собак во многих районах Вьетнама появились недавно, а кое-куда до сих пор не попали. О вакцинации нигде, кроме крупных городов, и слыхом не слыхивали. Разумеется, у собак иммунитет к этим болезням отсутствует напрочь.

 Отправлено: 21.07.07 19:30. Заголовок: Re:

Другие непонятки связаны с вопросами породообразования. Признаться, обоснования многих Ваших гипотез о происхождении мировых пород, исключительно туманны. Не могли бы Вы сослаться на литературу, где Вы подробнее доказываете свои предположения. Ведь это Ваша третья экспедиция, наверное, должны быть статьи и отчеты, кроме того, который Вы нам представляли.

 Отправлено: 21.07.07 19:39. Заголовок: Re:

Тортилла
"Всему своё время, и место всему отведено под солнцем" (Экклезиаст)

 Отправлено: 21.07.07 19:53. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

У меня же пока иные задачи, гораздо более скромные.

Какие?V пишет:

цитата:

Никаких данных по состоянию суставов у КСХ не имеется.

Но Вы допускаете, что наследственные проблемы с суставами могут быть? Вы писали в предыдущей теме о Гноме : "Боюсь, что у него суставы уже накрылись." На вопрос Мистергуда о том, может ли это быть наследственным, ответили: "Беда в том, что не всегда приобретённое можно точно отличить от наследственного".
Меня очень интересует вопрос - на чем основано распространенное мнение, что проблемы с суставами возникают только при перенесении аборигенов в условия заводского культурного разведения? В частности, проводились ли обследования суставов у аборигенных САО, живущих в СА?
V пишет:

цитата:

Для оздоровления НО я предлагал использовать не КСХ, а большого индокитайского динго,

Cорри! Кстати, по поводу программы метисации тоже куча вопросов. Кто собирается организовывать и финансировать этот проект?
V пишет:

цитата:

Большинство осмотренных нами собак практически не получают иной пищи, кроме риса. Естественно, у них развиваются серьёзнейшие обменные нарушения и иммунодефицит.

 Отправлено: 21.07.07 19:56. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Тортилла "Всему своё время, и место всему отведено под солнцем" (Экклезиаст)

V Спасибо за надежду!
Но странно, что за время более года, получив столь сенсационные данные по вопросам породообразования, Вы не опубликовали по этому вопросу ни одной статьи.

 Отправлено: 21.07.07 20:16. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Какие?

Без комментариев.

Тортилла пишет:

цитата:

Но Вы допускаете, что наследственные проблемы с суставами могут быть?

Допускаю.

 Отправлено: 21.07.07 20:18. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: Какие? Без комментариев.

V , понимаю, Вы на национальную разведку работаете , а потому название темы экспедиции большой секрет?

 Отправлено: 21.07.07 20:18. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Но странно, что за время более года, получив столь сенсационные данные по вопросам породообразования, Вы не опубликовали по этому вопросу ни одной статьи.

Сейчас придётся публиковать. Хотя мне хотелось бы предварительно проехать по ещё нескольким маршрутам. Не всё до конца ясно.

 Отправлено: 21.07.07 20:21. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

название темы экспедиции большой секрет?

Не секрет.
Тема называется "Изучение таксономического разнообразия аборигенных собак Вьетнама".

 Отправлено: 21.07.07 20:23. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Хотя мне хотелось бы предварительно проехать по ещё нескольким маршрутам. Не всё до конца ясно

V ну если Вам не все ясно... тогда понятно, почему из Вашего рассказа ничего не ясно нам... кроме того, что Вы сделали очередное важное научное открытие.

 Отправлено: 21.07.07 20:31. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

тогда понятно, почему из Вашего рассказа ничего не ясно нам...

Извините, пожалуйста, за неясности. Есть много предположений. Есть гипотезы. Обоснованных выводов мало. Мне просто хотелось поделиться интересной информацией. Наверное, преждевременно. Но когда выводы будут стопроцентно подтверждены, мы, возможно, будем видеть некоторые породы вьетнамских собак уже только на фотографиях. На мой же взгляд спасение хотя бы одной из этих пород значит больше, чем моя репутация.

 Отправлено: 21.07.07 22:22. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

На мой же взгляд спасение хотя бы одной из этих пород значит больше, чем моя репутация.

 Отправлено: 21.07.07 23:20. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Извините, пожалуйста, за неясности. Есть много предположений. Есть гипотезы. Обоснованных выводов мало. Мне просто хотелось поделиться интересной информацией. Наверное, преждевременно. Но когда выводы будут стопроцентно подтверждены, мы, возможно, будем видеть некоторые породы вьетнамских собак уже только на фотографиях. На мой же взгляд спасение хотя бы одной из этих пород значит больше, чем моя репутация.

Неясно, как может повлиять на спасение породы представление на форуме бездоказательной информации. Уж если Вы хотели практического результата, то почему не посвятили в свои гипотезы? Если спасение вьетнамских пород для Вас важнее, чем репутация, Вы бы не побоялись ошибиться в гипотезе, предварив ее объяснением, что она нуждается в дополнительной проверке. Или Вы просто шутите?

 Отправлено: 21.07.07 23:23. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Неясно, как может повлиять на спасение породы представление на форуме бездоказательной информации.

Ну Ван же писал что пока это просто информация и вообще если бы люди всегда говорили то в чем уверены в мире бы стояла такая тишина.

 Отправлено: 21.07.07 23:28. Заголовок: Re:

(тихонько в сторону): - Блин, куда это сегодня Кардикорги запропастилась?

 Отправлено: 21.07.07 23:30. Заголовок: Re:

Mistergood когда люди говорят то, в чем они не уверены, они должны об этом предупреждать и обязательно объяснять, на чем основаны предположения. А когда они делают вид, что все просто очевидно и "козе понятно", то возникают мысли об очковтирательстве.

 Отправлено: 21.07.07 23:33. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

(тихонько в сторону): - Блин, куда это сегодня Кардикорги запропастилась?

Щас придет и скажет, что без диплома ВГИКа, психфака, трех корочек кинолога и курсов по продолжительному и успешному грудному вскармливанию Тортилла должна молчать в тряпочку.

 Отправлено: 21.07.07 23:39. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

(тихонько в сторону): - Блин, куда это сегодня Кардикорги запропастилась?

дык, Вы ж ее сами "порке" подвергнуть гроизились, вот она и молчит - ждет когда передумаете

 Отправлено: 21.07.07 23:42. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

как может повлиять на спасение породы представление на форуме бездоказательной информации.

Вы уверены, что знаете, что такое пудель?
Действительно ли кто-нибудь знает, что такое "азиат"?
И это незнание (ограниченное знание) разве мешает Вам и другим заниматься разведением?

 Отправлено: 21.07.07 23:52. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

И это незнание (ограниченное знание) разве мешает Вам и другим заниматься разведением?

Дело в том, что я не берусь предполагать о вкладе пуделей в формирование других великих мировых пород.
Я буду рада спасению любой вьетнамской породы, которую можно счесть достойной этого. У меня другой вопрос - можно ли разъяснить это элитарное вьетнамское кино про то, кто там из кого произошел? Скажите хоть, что это за жанр? Фэнтэзи?

 Отправлено: 22.07.07 00:02. Заголовок: Re:

Тортилла

"Наука умеет много гитик".

Какое доказательство вы сочтёте бесспорным? Сопоставление ДНК? А разве доказана абсолютная точность этого метода?

 Отправлено: 22.07.07 01:20. Заголовок: Re:

Если даже тут такое...

http://www.romanov-center.ural.org/stol/gen/rogaev2.htm

 Отправлено: 22.07.07 02:57. Заголовок: Re:

V
Метод генетического типирования по сопоставлению последовательности ДНК включает несколько сложных технических этапов : выделении ДНК из биологического материала (крови, клеток, костей - что есть в наличии); «разрезании» полученной ДНК на фрагменты разной длины с помощью специальных ферментов; разделении и выстраивании фрагментов по размерам методом хроматографии; связывании полученных фрагментов ДНК с радиоактивными зондами – цепочками сходной ДНК. Затем эти фрагменты распределяют методом радиоавтографии, т.е. на рентгеновской пленке. Получаются картинки располагающихся друг под другом черных полосок, как штрих-код на товарах в магазинах. И вот тут их надо интерпретировать. Как? Нужно сравнивать. Чтобы сделать выводы о родстве тех или иных пород, нужно сделать такие радоавтограммы всех этих пород и попробовать сравнить эти полоски, каждая из которых соответствует фрагменту ДНК определенной длины. Нужно выделить маркеры - такие полоски, индивидуальные для каждой породы. Что само по себе, скорее всего, не обязательно для каждой породы достижимо. Если удастся, то надо смотреть : если у "пра" шарпея найдутся маркеры, сходные с маркерами современного шарпея, то это будет КОСВЕННЫМ доказательством их генетического родства. Но если общих маркеров не окажется... Это ни о чем не будет говорить, потому что маркеры могли претерпеть эволюционные изменения. Пока что уж очень дорогой и очень ненадежный метод, ИМХО.
Но к чему нам об этом сокрушаться? Ведь Вы обошлись без него в Ваших научных доводах.

 Отправлено: 22.07.07 03:07. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Но к чему нам об этом сокрушаться? Ведь Вы не использовали его в Ваших научных доводах.

Я думаю, Вы, Полиночка, конечно, имеете возможность проводить сравнительные исследования ДНК-маркеров и, несомненно, после следующей экспедиции Александра Николаевича осуществите подобное исследование по собранному материалу. И вот тогда всё станет ясно и научно доказано.

 Отправлено: 22.07.07 03:21. Заголовок: Re:

Тортилла

Так всё же какие доказательства будут для Вас убедительными?

 Отправлено: 22.07.07 03:36. Заголовок: Re:

V

Вы их приведите.

 Отправлено: 22.07.07 03:40. Заголовок: Re:

Тортилла
Т.е. Вы не знаете, к какой области науки могут относиться убедительные доказательства? Ну, а что Вы сочтёте косвенными доказательствами (если не учитывать исследований ДНК)?

 Отправлено: 22.07.07 03:42. Заголовок: Re:

V зачем я буду Вам подсказывать?

 Отправлено: 22.07.07 03:51. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

зачем я буду Вам подсказывать?

Мне достаточно и той Вашей подсказки, что до публикации материалов не стОит обсуждать их с кем попало. Постараюсь впредь дозировать их строже.

 Отправлено: 22.07.07 11:04. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Если даже тут такое...

Это совсем другая опера, о подтасовке.

Желаю всем захватывающих дискуссий. Меня не будет до конца недели.

 Отправлено: 25.07.07 22:50. Заголовок: Re:

Это как Гном в 1,5 месяца лазал по сетке вверх-вниз. К сожалению, в высшей точке маршрута я снять его не смог.

 Отправлено: 26.07.07 12:49. Заголовок: Re:

V симпатичный верхолаз

 Отправлено: 26.07.07 19:58. Заголовок: Re:

По многочисленным заявкам трудящихся вывешиваю ещё несколько фоток брудастых хмонгских собачук:








Радикал опять виснет Потом продолжу.

 Отправлено: 26.07.07 20:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.07.07 23:52. Заголовок: Re:

Утащил с форума vietpet :

 Отправлено: 27.07.07 17:54. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Утащил с форума vietpet :

 Отправлено: 27.07.07 18:14. Заголовок: Re:

ЮлияСПб
Это фотография, судя по всему, сделана в колониальные времена.

 Отправлено: 28.07.07 05:53. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Гном в 1,5 месяца лазал по сетке вверх-вниз.

Впечатляет, особенно учитывая возраст.

 Отправлено: 04.08.07 02:48. Заголовок: Re:

V, пожалуйста. И пожалуйста, рассказывайте новое и сырое, очень интересно.

Ezelenyk, Mistergood, Спасибо за цветы.

 Отправлено: 04.08.07 04:24. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Так что, господин ВАН уже сделал во вьетнамских исследованиях - львиную долю, Задал вопросы и даже гипотезы сформулировал. Дальше уже любой может продолжить по проторенке.

AE от души желаю, и не кому-нибудь, а самому V продолжить этот проторенный путь. Очень рада, что есть люди, которые что-то поняли в его объяснениях. Я же ничего не поняла. Но очень хотела разобраться.
Cовершенно не исключаю, что у V есть верные догадки. Но я привыкла всегда докапываться до сути рассуждений, стараться понять обоснования выводов. По другому не могу.

 Отправлено: 04.08.07 04:50. Заголовок: Re:

Jer пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: Главное - вопросы

Спасибо, Jer.

Наверное многие читали книгу об искусстве постановки проблемы, выдержку из которой помещаю ниже. Мне очень нравится эта книга и я привожу отрывок из предисловия.

Как тут сказано, это курс лекций, читавшихся в Гарвардском и ряде других университетов и лекции эти посещали не только математики (книга строится на математических примерах, главным образом на теореме Пифагора), но и юристы, артисты и прочие. Казалось бы, что можно еще выжать из теоремы уровня 5 класса средней школы, а оказывается бесконечно много от простого до очень сложного. У них тут такой фейерверк вопросов, такая игра логики, очень советую. Не знаю переводилась ли на русский, но доступна и в виде электронной книги, если у вас есть пароль какой-то университетской библиотеки.




Stephen I. Brown, Professor Emeritus
State University of New York at Buffalo

Marion I. Walter, Professor Emerita
University of Oregon

Art of Problem Posing.


Mahwah, NJ, USA: Lawrence Erlbaum Associates, Incorporated, 2004. p 6:

ORIGINS OF THE BOOK
The material for this book was influenced heavily by our experience in creating
and team-teaching courses on problem posing and solving at Harvard Graduate
School of Education beginning in the mid 1960s. 7 In addition to graduate
students whose major concern was mathematics and education on both the
elementary and secondary school level, on several occasions we had students at
Harvard who were preparing to be lawyers, anthropologists, and historians.
Subsequently, we taught variations of that course to both graduate and
undergraduate students at numerous institutions, including Syracuse
University, Dalhousie University, the University of Georgia, the University of
Oregon, the University at Buffalo, and Hebrew University in Jerusalem. It is
interesting for us to reflect on the fact that we did not originally perceive that
we were creating something of a paradigm shift in focusing on problem posing.
We thought rather that we were adding a new and small wrinkle to the already
existing body of literature on teaching of problem solving that had been
popularized primarily by the work of George Polya. Over time, however, we
have come to appreciate why the activity of problem posing ought to assume a
greater degree of centrality in education. Actually, it was the question we ask
the reader to consider at the beginning of chapter 2 (about the Pythagorean
equation) that launched us on the venture in the first place. We ourselves were
unaware of the gold mine that would be revealed once we "unpacked" what we
incorrectly thought was a good question.

Copyright © 2004. Lawrence Erlbaum Associates, Incorporated. All rights reserved.

 Отправлено: 04.08.07 05:09. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Но я привыкла всегда докапываться до сути рассуждений.

А что Вы подразумеваете под докапыванием до сути?

 Отправлено: 04.08.07 05:18. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

А что Вы подразумеваете под докапыванием до сути?

Я предполагала, что есть некие неизвестные мне знания, которые натолкнули V на его предположения. Логику при использовании этих знаний, приведшую к определенным догадкам, я и хотела узнать.

А также хотела получить ссылки на эти знания (конкретные литературные источники).

Но на самом деле мне очень нравятся вьетнамские собаки безотносительно к тому, какое место они занимают в происхождении мировых пород. Жаль только, что пока среди них не оказалось ни одного "пра-пуделя".
V если бы Вы нашли его, то для меня это было бы самым убедительным доказательством всех Ваших гипотез.

 Отправлено: 04.08.07 05:36. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Жаль только, что пока среди них не оказалось ни одного "пра-пуделя".

Тортилла, что Вы подразумеваете под "пра-пуделями"?

 Отправлено: 04.08.07 05:39. Заголовок: Re:

Предков пуделя.

 Отправлено: 04.08.07 05:52. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

V если бы Вы нашли его, то для меня это было бы самым убедительным доказательством всех Ваших гипотез.

Ну вот, а ларчик просто открывался, а то ДНК, полосочки, электрофорез...

Тортилла, А почему, как Вы думаете голландец Эжен Дюбуа, вдохновленный идеями Дарвина, поехал искать человекообразных обезьян, предков человека в Индо-Китай? Он там сделал одно из самых крупных открытий в области эволюции человека - нашел питекантрoпа или Homo erectus.

 Отправлено: 04.08.07 05:53. Заголовок: Re:

Тортилла, нет уж, пожалуйста, конкретику дайте. Брудастые собаки вообще? Собаки с шерстью, склонной заворачиваться в колечки? Вы посмотрите историю породы. У пуделей разной ростовой разновидности различное происхождение (не говоря о географическом разбросе: у французов - свои пудели (да еще и разные), у венгров - свои, у немцев - свои, так даже в России свой пудель был). Так что считать "пуделиным" предком?

 Отправлено: 04.08.07 05:58. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Я предполагала, что есть некие неизвестные мне знания, которые натолкнули V на его предположения. Логику при использовании этих знаний, приведшую к определенным догадкам, я и хотела узнать.

Напоминаю: я уже пообещал, что более не стану размещать здесь никаких гипотез, никаких семинарских докладов, а только выдержки из научных отчётов и фотографии.

 Отправлено: 04.08.07 06:08. Заголовок: Re:

Тортилла, удаляете свои посты? Ну-ну...

 Отправлено: 04.08.07 06:14. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Напоминаю: я уже пообещал, что более не стану размещать здесь никаких гипотез, никаких семинарских докладов, а только выдержки из научных отчётов и фотографии.

Жаль, если из-за меня. Если Вы будете писать только выдержки из научных отчетов, то это очень обеднит нашу жизнь. Я постараюсь воздержаться впредь от вопросов.

 Отправлено: 04.08.07 06:17. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

то это очень обеднит нашу жизнь.

Бедность - не порок.

 Отправлено: 04.08.07 06:18. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Тортилла, удаляете свои посты? Ну-ну...

Про мое стремление в Индо-Китай? Я написала, кажется, что если мне надо будет что-то поискать, обязательно начну с Индо-Китая. Потому что очень хочу там побывать. Но удалила этот пост, так как боюсь уже бана за оффы.

 Отправлено: 04.08.07 06:21. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Я постараюсь воздержаться впредь от вопросов.

Вопросы-то как раз нужны. Но Вы же добиваетесь ответов.

 Отправлено: 04.08.07 06:25. Заголовок: Re:

AE
я поняла свою ошибку

 Отправлено: 04.08.07 06:49. Заголовок: Re:

Проект

Временный стандарт породы
"куцехвостая собака хмонгов"

Куцехвостая собака хмонгов - древняя аборигенная порода Северного Вьетнама, относящаяся к группе дингообразных. Прежде использовалась как универсальная охотничья и сторожевая собака, и до сих пор может успешно применяться в этом качестве. Обладает высокими способностями к разнообразному служебному применению.
Неприхотлива к питанию, нетребовательна к условиям содержания, легко переносит высокую температуру и влажность воздуха.
В районах аборигенного распространения поголовье сильно метизировано, высокопородных собак сохранилось немного. Наиболее типичные представители породы чаще всего встречаются в провинциях Хазянь и Лаокай.

Общий вид и конституциональные особенности

Куцехвостая собака хмонгов (КСХ) - ниже среднего роста, мускулистая, коренастая, немного удлиненного формата, с широким корпусом, тяжёлой головой и выразительным взглядом. В целом сложение её несколько угловато, лишено изящества и плавных очертаний, у старых особей отмечается даже некоторая грузность, но при всём том всегда видно, что эти собаки обладают большой физической силой и выносливостью. Половой диморфизм выражен умеренно. Суки по мощи сложения зачастую не уступают кобелям, отличаясь от них только немного меньшими размерами и не столь резкими очертаниями головы. Конституция крепкая с некоторыми признаками грубости, но вместе с тем для КСХ никогда не свойственна избыточность развития костяка.

Физические качества и особенности движений

КСХ свойственны большая ловкость, отличная координация и расчётливость движений, способность быстро лазать по крутым склонам гор и легко преодолевать различные естественные препятствия. Эти качества ярко проявляются у щенков уже в 1-2-месячном возрасте.
В спокойном состоянии движения экономичные, неспешные. На рыси передние и задние конечности приближаются к средней линии. Типичный аллюр - короткая рысь, при ускорении переходящая в галоп. На галопе движения энергичные, упругие. Собака хорошо маневрирует и способна без затруднений передвигаться на высокой скорости по неудобной для бега местности.

Поведение

КСХ - ярко выраженный сангвиник с сильными и уравновешенными процессами возбуждения и торможения, высокой работоспособностью центральной нервной системы. Для собак этой породы характерны инициативность, смелость, недоверчивость к посторонним, врождённая склонность к охране своей территории, проявляющаяся уже в возрасте 2,5-3 месяцев.
Характер формируется рано. Ритуальность социального поведения ярко выражена. Привычки, в том числе касающиеся отношений с хозяевами, вырабатываются и прочно закрепляются в раннем возрасте, поэтому систематическое воспитание и дрессировку желательно начинать с детства.
Щенки отличаются высокой двигательной и исследовательской активностью, весьма склонны к подражанию взрослым собакам. Обучаются легко и быстро, обладают хорошей памятью, но требуют твёрдой руки и настойчивости со стороны дрессировщика. Взрос лые собаки становятся более спокойными, а к старости даже несколько флегматичными.
Как и все собаки дингообразной группы Вьетнама, КСХ хорошо уживаются с другими домашними животными, чистоплотны, с удовольствием общаются с детьми.

Размеры

Рост в холке: около 48-54 см.
Высота в крестце: примерно соответствует росту в холке.
Вес: от 16 (суки) и 18 (кобели) до 26 кг.
Обхват пясти: 8,5 - 11 см (индекс костистости: суки - 17-20, кобели - 18-21).

Частные экстерьерные признаки и пропорции

Голова крупная, массивная, широкая, высокая в мозговой части черепа. При осмотре сверху очертания трапециевидные.
Длина головы (от затылочного бугра до мочки носа) составляет не менее 40% от роста в холке. Длина морды (от линии. проведенной между внутренними углами глаз. до мочки носа) - около 40% от общей длины головы. Ширина в скулах - более 50% от общей длины головы.

/продолжение следует/

 Отправлено: 04.08.07 07:11. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Тортилла, нет уж, пожалуйста, конкретику дайте. Брудастые собаки вообще? Собаки с шерстью, склонной заворачиваться в колечки? Вы посмотрите историю породы. У пуделей разной ростовой разновидности различное происхождение (не говоря о географическом разбросе: у французов - свои пудели (да еще и разные), у венгров - свои, у немцев - свои, так даже в России свой пудель был). Так что считать "пуделиным" предком?

Вика, "пуделиным" предком следует считать общего предка всех перечисленных Вами собак. Я думаю, он живет во Вьетнаме.

 Отправлено: 04.08.07 07:40. Заголовок: Re:

/продолжение/

Лоб плоский, широкий. Когда собака настораживается, между ушами и на лбу впереди них образуются небольшие морщины. Переход ото лба к морде нерезкий, но отчётливо выраженный.
Морда укороченная, широкая, хорошо заполненная под глазами, плавно суживается по направлению к мочке носа, притупленная. При осмотре сверху и сбоку не должна казаться заострённой.
Нижняя челюсть мощная, с выраженным "подбородком", соответствует по ширине верхней.
Губы плотные, не отвисающие.
Мочка носа среднего размера, чёрная. Коричневый окрас мочки допустим только у хромистов и свелоокрашенных собак. Розовая мочка носа нежелательна при любом окрасе.
Уши стоячие, некрупные, приближаются к форме равностороннего треугольника, довольно широко и низко поставленные, немного наклонены вперёд.
Глаза небольшие, широко посаженные, раскосого овального разреза, не выпуклые, часто кажутся немного прищуренными. Окрашены в тон основного окраса шерсти. Разноглазость не характерна. Взгляд ясный, смелый, выразительный.
Веки сухие, плотно прилегающие, с тёмными краями (за исключением хромистов).
Зубы крепкие, среднего размера, плотно расположенные. Зубная формула полная. Прикус плотный (ножницеобразный, прямой или перекус без отхода).
Язык большой, часто с чёрными или фиолетовыми пятнами, а иногда и полностью чёрного или фиолетового цвета. Обильное слюноотделение нехарактерно даже при сильной жаре.
Шея средней длины, сильная, подвижная. В движении держится низко. У мощных или у старых собак под гортанью может быть небольшая кожная складка.
Холка мускулистая, у кобелей высокая.
Спина сильная, широкая, гибкая, с выраженной переслежиной.

/продолжение следует/

 Отправлено: 04.08.07 07:47. Заголовок: Re:

/продолжение/

Грудная клетка спереди умеренной ширины, за лопатками широкая и округлая в сечении. В глубину часто на 1-2 см не достаёт до уровня локтей. Глубокая грудь (ниже локтей) абсолютно нехарактерна. Ложные рёбра хорошо развитые.
Поясница немного выпуклая, мускулистая, широкая.
Живот умеренно подтянутый.
Круп средней длины, широкий, покрыт хорошо развитой мускулатурой, скошенный. Тазовые кости наклонены под углом 40-45 градусов к горизонтали. Крестец недлинный, наклонный.
Хвост куцый от рождения, различной длины (от 3 до 15 см). Посадка хвоста умеренно высокая, но не вертикальная.

/Продолжение следует/

 Отправлено: 04.08.07 08:16. Заголовок: Re:

/продолжение/

Передние конечности заметно выпрямленные в углах сочленений, мускулистые, сухие. не толстые, при осмотре спереди прямые и параллельные. Суставы не утолщённые и не имеют видимых искривлений. При выносе конечности вперёд плечелопаточный, локтевой и запястный суставы располагаются на одной прямой линии. Высота передней ноги в локте немного превышает половину роста в холке.
Лопатка средней длины, очень подвижная и сильно омускуленная. У спокойно стоящей собаки расположена под углом около 70 градусов к горизонтали (по ости лопатки).
Плечо хорошо омускулено, плечевая кость расположена под углом около 80 градусов к горизонтали (по линии между акромионом и центром локтевого сустава).
Предплечье прямое, мускулистое.
Пясть недлинная, широкая, немного наклонная.

/продолжение следует/

 Отправлено: 04.08.07 16:08. Заголовок: Re:

V,

Интересно, если лазание выделено как признак, подкрепляется ли это особым строением лапы, как например особое строeние передних лап норвежского лундехунда?

Видимо куцехвостость - отличительный признак от других пород легиона, если сравнить с очень схожими по описанию: : а) корейским jindo ; б) японским kai (tora inu); в) японским hokkaido (ainou), несколько более крупным, чем остальные ?

Будете ли Вы приводить индекс растянутости ("немного удлиненного формата" - понятие растяжимое), ведь здесь отклонения сильно влияют на скорость хода (недавнее обсуждение насчет дратхааров vs курцхааров)?

 Отправлено: 04.08.07 16:10. Заголовок: Re:

/продолжение/

Лапы передних и задних конечностей небольшие, крепкие, округлые. Пальцы плотно собраны. Нередко мякиши средних опорных пальцев срастаются сзади, образуя фигуру подковообразной формы. Когти крепкие.
Задние конечности при осмотре сзади прямые и параллельные. Углы сочленений заметно выпрямлены, при этом угол коленного сустава при стойке, в "критической точке" (когда лапа находится непосредственно под тазобедренным суставом), примерно равен углу скакательного сустава. В движении суставы свободно сгибаются и разгибаются, обеспечивая пластичность шага и бега.
Общая длина задних конечностей (по сумме длин бедра, голени и плюсны) составляет более 80% от общей длины передних конечностей (по сумме длин лопатки, плеча, предплечья и пясти).
Бёдра и голени имеют хорошо развитую, плотную мускулатуру.
Коленные и скакательные суставы плоские. Пятки и ахилловы сухожилия хорошо развиты и очерчены.
Плюсны прямые. Иногда встречающиеся прибылые пальцы следует удалять у щенков.

/продолжение следует/

 Отправлено: 04.08.07 16:51. Заголовок: Re:

/окончание/

Кожа прочная, умеренно толстая, без складок и отвислостей (за исключением указанных выше морщин на лбу, возникающих у насторожённой собаки, и допустимой небольшой складки под гортанью).
Шерсть густая, прямая и твёрдая, не шелковистая и не тонкая. Подшёрсток имеется. Длина остевого волоса на загривке - до 4,5 см, по корпусу - 2-2,5 см. На голове, ушах и конечностях шерсть короткая.
Окрасы чаще сплошные, у лучших собак преобладают чёрный, тигровый и бурый без отметин или с небольшими белыми отметинами на груди и пальцах. Иногда встречаются собаки шоколадного окраса с коричневой мочкой носа. Менее желательны, но допустимы рыжий и палевый окрасы различной интенсивности, а также все перечисленные окрасы при наличиии больших белых пятен (пежин). Нежелателен пятнистый окрас тех же тонов. Все иные цветовые вариации недопустимы.
Кобели должны иметь два нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку.

Комментарий к стандарту

В настоящее время, в виду неблагополучного состояния породы и необходимости её спасения, требования к использующимся в разведении производителям могут быть смягчены.
Следует учитывать, что собаки, выращенные на недостаточном питании, могут иметь мелковатый рост и сравнительно узкотелое сложение, слабо развитую мускулатуру, мягкие уши (со свисающими кончиками), мелкие зубы с непрочной эмалью и расположенные нелинейно, редкую шерсть. К этим недостаткам селекционеры должны относиться с пониманием.
Категорически нельзя допускать в разведение одно- и двусторонних крипторхов, собак с наследственно обусловленным отсутствием зубов, с непредусмотренными стандартом формой шерстного покрова и окрасом, а также с явными признаками метизации: нетипичными пропорциями в строении головы, большими ушами, длинным хвостом (обо всех случаях рождения длиннохвостых щенков следует сообщать в организацию, централизованно регистрирующую собак данной породы).
При разведении КСХ нужно помнить, что главными достоинствами этой породы являются хорошее поведение, высокоразвитый интеллект и отличное физическое здоровье. Поэтому безоговорочной выбраковке подлежат собаки трусливые, неадекватные, с недостаточно скоординированными или связанными движениями, с заметно утолщёнными суставами или с искривлёнными конечностями. Плохая омускуленность крупа ("пустой" треугольник между большим вертелом бедренной кости, седалищным бугром и корнем хвоста) и посадка, при которой собака сводит колени внутрь, должны также служить основанием для выбраковки, поскольку эти признаки определяют высокий риск дисплазии тазобедренных суставов.

 Отправлено: 04.08.07 19:34. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Куцехвостая собака хмонгов (КСХ) - ниже среднего роста, мускулистая, коренастая, немного удлиненного формата, с широким корпусом, тяжёлой головой и выразительным взглядом. В целом сложение её несколько угловато, лишено изящества и плавных очертаний, у старых особей отмечается даже некоторая грузность, но при всём том всегда видно, что эти собаки обладают большой физической силой и выносливостью

Привлекательный образ.

 Отправлено: 04.08.07 21:47. Заголовок: Re:

AE
Полагаю, Вы прочитали теперь стандарт до конца и некоторые вопросы отпали сами собой, да?
Обращаю Ваше внимание на то, что стандарт ВРЕМЕННЫЙ на АБОРИГЕННУЮ породу, а потому в нём не может быть отражена детализация в той степени, которая свойственна заводским породам. Для ЗАВОДСКОГО стандарта нужны годы и годы племенной работы.

 Отправлено: 05.08.07 03:18. Заголовок: Re:

V
Мне очень понравилось описание. Особенно головы. Завидую будущим заводчикам этой породы. Наполненная энергией и умом, прочная, выразительная собака и очень понятные ориентиры для разведения.

 Отправлено: 05.08.07 03:23. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Временный стандарт породы "куцехвостая собака хмонгов"

Где планируется регистрировать?

 Отправлено: 05.08.07 03:29. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

стандарт ВРЕМЕННЫЙ

V пишет:

цитата:

Полагаю... некоторые вопросы отпали

.

V, Hе отпали, нo "pending".

 Отправлено: 05.08.07 03:29. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.08.07 03:32. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Где планируется регистрировать?

В МСХ СРВ.

 Отправлено: 05.08.07 03:35. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.08.07 10:56. Заголовок: Re:

не нашел описания звуков, производимых этим животным. А мне кажется, что у примитивных пород это важно - это ведь реликты тех времен, когда собаки учились лаять.
Кстати, вьет-динго лает? какие звуковые формы общения-оповещения вообще предпочитают разные встреченные собаки?
P.S. Вопрос возник, пока сидели за столом под деревьями, слушая вопли басенджика...

 Отправлено: 05.08.07 13:38. Заголовок: Re:

ezelenyk
Лают вполне по-собачьи. Но, ИМХО, что у вьетнамских собак, что у кошек явно выражен индокитайский акцент. Так кошки действительно произносят "мео", а не "мяу".

 Отправлено: 05.08.07 13:40. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Так кошки действительно произносят "мео", а не "мяу".

А глаза у них мелкие, миндалевидные?

 Отправлено: 05.08.07 13:44. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Лают вполне по-собачьи

Как, и динго лают?

 Отправлено: 05.08.07 13:49. Заголовок: Re:

ezelenyk
Все лают.
Но когда я пытаюсь общаться с вьетнамскими собаками, моё подскуливание они воспринимают иначе, чем собаки европейские.

 Отправлено: 05.08.07 14:04. Заголовок: Re:

V, извините, обещала не задавать вопросов, но совсем забыла. Интересно, почему там животные похожи на тамошних людей, вот и увлеклась. Больше не буду.
А так хочется еще о многом спросить.

 Отправлено: 06.08.07 03:27. Заголовок: Re:

Мелкая, несформировавшаяся, рано родившая сука :

 Отправлено: 06.08.07 12:27. Заголовок: Pro-Sobak

11 let Kasey.

 Отправлено: 06.08.07 12:48. Заголовок: Re:

Оффтоп конечно, но у наших кошек тоже не одно "мяу". У них набор звуков. Есть ещё "мау", "мур" (Именно как слово, а не утробное, Произносится в двух случаях : благодарственно, когда в миску что-то кладёшь и вопросительно, когда кота окликнешь.), "мурмяу"и "мурмЯ". Это из наблюдений за тремя не связанными между собой котами. А у сестры кот научился привлекать к себе её внимание словом "мама" Похоже взял пример с дочки сестры.

 Отправлено: 09.08.07 00:41. Заголовок: Re:

Уфф! приняли у меня аналитический обзор по вьетнамским собачкам, теперь можно и за статью браться.

 Отправлено: 09.08.07 00:48. Заголовок: Re:

V поздравляю!!!

 Отправлено: 09.08.07 03:08. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

теперь можно и за статью браться.

Ждем!

 Отправлено: 09.08.07 19:01. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

! приняли у меня аналитический обзор по вьетнамским собачкам, теперь можно и за статью браться.

 Отправлено: 21.08.07 04:52. Заголовок: Re:

Блин, количество материала, который нужно обработать, скажем так, несколько напрягает. Программа-переводчик выдала мне с одного американского сайта замечательный поэтический образ, вашему покорному слуге ранее не попадавшийся: "я подобен одноногой собаке в преследовании палки, брошенной далеко-далеко...". Эттточно!

 Отправлено: 21.08.07 05:07. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

"я подобен одноногой собаке в преследовании палки, брошенной далеко-далеко..."

Ну, программы-переводчики - они еще и не такие образы выдают!

 Отправлено: 22.08.07 13:07. Заголовок: Re:

V

 Отправлено: 29.11.07 22:51. Заголовок: Hello from France, ..

Hello from France,

I need to learn where the Shakhyi-type Vietnamese dogs are from. As you know I see many similarities between them and a breed from Chinese/Tibetan Sichuan: the Liangshan Hunting Dog (Liangshan Lie Quan in Chinese).
The Liangshan Hunting Dog is bred by an Ethnic minority that is now called the Yi but this people was known as the Lolo in the past.
Lolo tribes from Sichuan and Lô Lô tribes from Cao Bang and Hà Giang provinces in Vietnam are strongly related. I need to be confirmed (or not) that the Liangshan-like dogs of Vietnam are raised by Lô Lô...
Thanks for your precious help

Philippe

 Отправлено: 30.11.07 06:47. Заголовок: philippe Сейчас, н..

philippe

Сейчас, наверное, невозможно точно установить историю появления собак типа шакхи и связать их распространение с миграцией какого-либо народа. Однако же следует принимать во внимание следующее обстоятельство: популяция собак Северного Вьетнама включает в себя предковые и переходные формы ВСЕХ групп дингообразных собак, а не какую-либо одну изолированную группу. Вполне точно можно проследить пути формирования отдельных пород через ряд промежуточных форм. Наличие такого разнообразия свидетельствует о том, что древний центр породообразования (и, почти наверняка, доместикации собаки) находился или в обследованном нами районе, или же в непосредственной близости от него.

 Отправлено: 30.11.07 08:21. Заголовок: V пишет: Наличие та..

V пишет:

цитата:

Наличие такого разнообразия свидетельствует о том, что древний центр породообразования (и, почти наверняка, доместикации собаки) находился или в обследованном нами районе, или же в непосредственной близости от него

А какие еще гипотезы рассматривались?

 Отправлено: 30.11.07 16:53. Заголовок: ezelenyk пишет: А к..

ezelenyk пишет:

цитата:

А какие еще гипотезы рассматривались?

Предлагайте любую, рассмотрим.

 Отправлено: 01.12.07 04:25. Заголовок: V пишет: Предлагайт..

V пишет:

цитата:

Предлагайте любую, рассмотрим

Да я, собственно, уже предлагал -
"..вероятна следуюющя картина.
Во времена распространения по планете земледелия вместе с ним распространялся оседлый образ жизни икак часть этого уклада - "деревенские" собаки примерно одинакового типа (типов?). Распространение это шло широкой полосой с запада (прирмерно из района Месопотамии) на восток, с созданием культурно-цивилизационных центров во всех долинах крупных рек, вплоть до теперешней территории Китая. Весьма вероятно, что в процессе продвижения вся эта полоса была заселена примерно похожими собаками, по виду, использованию и съедобности. Завершилось это расселение примено 8 тыс. лет до н.э., и с тех пор исходные формы подвергались многообразным изменениям там, где менялись культурно-хозяйственные уклады, климат, т.п.
А Вьетнам, судя по всему, так и остался глухим "карманом", в котором особенно не изменились ни климат, ни жизнь, ни люди, ни собаки, то есть можно найти то, из чего вдругих условиях и в других регионах произошли современные породы. "

Тут существенны несколько факторов. Первый из них - безусловное наличие несколькх центров первичной самодоместикации собак в немногочисленных постоянных поселениях доземледенльческого периода (типа обжитых пещер).Второй - распростанение земледелия, сопровождающееся миграцией, увеличением количества и разнообразия животных, кормящихся у этих постоянно растущих поселений, захватывающих все долины крупных рек в южной части Евразии. Третий - продолжительность этого процесса, когда за две тысячи лет огромная полоса юга Евразии оказалась заселена людьми примерно одного культурно-хозяйственного уклада, с близким (не идентичным, но однотипным) набором растений и животных. Ну и далее - распространение этого уклада в места менее подходящие, изменения климата, исчезновение великих цивилизаций в песках и джунглях, скотоводство и новая сельхозреволюция, напрапвленное разведение скотов, включая и собак ... Где бы ни помещать этот ваоображаемый "центр первичной доместикации", шансов уцелеть и сохранить первичный набор животных у него не было. Но если представить себе "карман" с малоизменяющимися климатом и населением, которое в исрользовании собак не продвинулось за последние 10000 лет, то вполне можно предположить, что там сохранятся в неизмененном состоянии те же собаки, что некогда заселяли весь юг континента, оттуда распространились по всему континенту, и являлись предковыми формами современных собак.

 Отправлено: 01.12.07 05:21. Заголовок: ezelenyk Не катит...

ezelenyk

Не катит. Разнообразие форм характерно для центра ареала, а не для периферии. Или придётся признавать, что центр был весьма условным (растянутым тысяч на пять км). Но почему тогда лишь в этом районе обнаруживаются вдруг все основные типы разных групп пород, а в других местностях - не более двух, а то и всего один местный вариант?

 Отправлено: 01.12.07 08:00. Заголовок: V пишет: придётся п..

V пишет:

цитата:

придётся признавать, что центр был весьма условным (растянутым тысяч на пять км).

А что этому мешает? Тем более что центров было, скорее всего, более чем один, возможно, они совпадали с местами до-земледельческой самодоместикации собак, там материал был уже подготоваленный.
V пишет:

цитата:

почему тогда лишь в этом районе обнаруживаются вдруг все основные типы разных групп пород

Да в этот "карман" просто сваливалось все без разбора 10000 лет, а поскольку у местного населения никаких идей использования, улучшения и преобразования пород сроду не бывало, так оно там и живет. А в других местах произошел отбор, осталось то, что соответствовало каким-то требованиям - человека, природы, внутриваидовой борьбы.

 Отправлено: 01.12.07 19:40. Заголовок: ezelenyk пишет: Те..

ezelenyk пишет:

цитата:

Тем более что центров было, скорее всего, более чем один, возможно, они совпадали с местами до-земледельческой самодоместикации собак, там материал был уже подготоваленный.

Анализируя мДНК, Саволайнен пришёл к выводу, что современные собаки произошли где-то в Юго-Восточной Азии всего от пяти сук. Для одного центра, м.б., этого количества и достаточно. Но не маловато ли для нескольких центров столь обширного ареала, от Загроса и Месопотамии до Дальнего Востока?

ezelenyk пишет:

цитата:

Да в этот "карман" просто сваливалось все без разбора 10000 лет

Откуда сваливалось? Кому в те поры понадобилось тащить в Индокитай басенджи из Африки, упряжных собак с Камчатки, птичьих лаек из Финляндии и т.д.? Да ещё со всеми предковыми и переходными формами?

ezelenyk пишет:

цитата:

а поскольку у местного населения никаких идей использования, улучшения и преобразования пород сроду не бывало, так оно там и живет.

Тогда непонятно, зачем там понадобилось что-то кроме большого динго, почему не растворились все эти лайко- и шакхиподобные собаки, к тому же явно производные от него?

 Отправлено: 01.12.07 22:17. Заголовок: V пишет: Саволайнен..

V пишет:

цитата:

Саволайнен пришёл к выводу, что современные собаки произошли где-то в Юго-Восточной Азии всего от пяти сук

Так чего проще - воспользоваться этой методикой, исследовать мДНК у всего набора найденных собак, и установитиь, что там от чего произошло и что может претендовать на близость к "протосукам" Индокитая. Это если поддерживать выводы Саволайнена, в которых, помнится, Вы сомневались.

V пишет:

цитата:

Кому в те поры понадобилось тащить в Индокитай басенджи из Африки, упряжных собак с Камчатки, птичьих лаек из Финляндии и т.д.? Да ещё со всеми предковыми и переходными формами

"В те поры" их никто тащить не мог - их просто еще не было. Были предковые формы, более-менее равномерно размазанные по территориям с примерно одинаковыми климатическими и природными условиями. А иначе действительно придется объяснять, кто расселил предковые формы из Индокитая в места, где они так удачно вписались в климат и уклад. Страшно подумать, что было бы, если бы камчатских лаек затащило в Африку а басенджиков - на Камчатку.

V пишет:

цитата:

непонятно, зачем там понадобилось что-то кроме большого динго

Может, они по вкусу разные? Вообще логично предположить, что в условиях, когда тысячи лет никто их раздельного существования и разведения не поддерживал, они представляют некоторые устойчивые естественные формы "протособак".

 Отправлено: 02.12.07 00:21. Заголовок: ezelenyk пишет: Так..

ezelenyk пишет:

цитата:

Так чего проще - воспользоваться этой методикой, исследовать мДНК у всего набора найденных собак, и установитиь, что там от чего произошло и что может претендовать на близость к "протосукам" Индокитая.

Тут уже не моя забота. Образцы шерсти сданы. Кто ими занимается - Бог весть.

ezelenyk пишет:

цитата:

Это если поддерживать выводы Саволайнена, в которых, помнится, Вы сомневались.

И продолжаю сомневаться. Поскольку полученные им результаты могут иметь и другое объяснение.

ezelenyk пишет:

цитата:

"В те поры" их никто тащить не мог - их просто еще не было. Были предковые формы, более-менее равномерно размазанные по территориям с примерно одинаковыми климатическими и природными условиями.

Положим, что Олсены и Колер-Мацник правы, и предковой формой дингообразных собак был вымерший мелкий волк Canis lupus variabilis Pei. Но этот подвид (или вид?) обитал в Китае, а больше, вроде, нигде. Каким путём его потомки могли "размазаться"?

ezelenyk пишет:

цитата:

Вообще логично предположить, что в условиях, когда тысячи лет никто их раздельного существования и разведения не поддерживал, они представляют некоторые устойчивые естественные формы "протособак".

Не факт, что в прежние времена никто не поддерживал раздельного разведения этих пород. При всей их действительно удивительной устойчивости.

 Отправлено: 02.12.07 01:03. Заголовок: V пишет: предковой ..

V пишет:

цитата:

предковой формой дингообразных собак был вымерший мелкий волк Canis lupus variabilis Pei. Но этот подвид (или вид?) обитал в Китае, а больше, вроде, нигде. Каким путём его потомки могли "размазаться"?

А ничего, что предком современных собак принято считать евразийского волка? В том числе и после молекулярногенетических исследований Vila, 1997, http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne1.htm

Или Вас такие мелочи не смущают? Ну, по принципу, если опыты не подтверждают красивую теорию, то и нафиг эти опыты.


Снова же есть недавние исследования которые говорят о том, что собаки доместицировались тогда, когда человек ещё сам не вышел за пределы Ближнего Востока. И собаки просто сопровождали его при его дальнейшем распространение по планете.

 Отправлено: 02.12.07 01:16. Заголовок: elena12 пишет: А ни..

elena12 пишет:

цитата:

А ничего, что предком современных собак принято считать евразийского волка? В том числе и после молекулярногенетических исследований Vila, 1997,

А ничего, что после Вила уже не раз проводили более детальные исследования на более обширном материале? А ничего, что 40% волков из европейских популяций являются волко-собачьими гибридами? А ничего, что волк является просто ближайшим родственником собаки, а время дивергенции может относиться вовсе не к доместикации собаки, а к обособлению волка и дикого предка собаки? А ничего, что разница при анализе мДНК между волком и домашней собакой намного больше, чем между леопардом и ягуаром, но намного меньше, чем внутри одной популяции чепрачного шакала?
А ничего бы Вам сначала почитать литературу, а потом уже использовать подобный тон?

elena12 пишет:

цитата:

Снова же есть недавние исследования которые говорят о том, что собаки доместицировались тогда, когда человек ещё сам не вышел за пределы Ближнего Востока. И собаки просто сопровождали его при его дальнейшем распространение по планете.

Не исследования, а предположение. Одно из многих. Есть и более красивые сказки.

 Отправлено: 02.12.07 01:49. Заголовок: V пишет: А ничего, ..

V пишет:

цитата:

А ничего, что после Вила уже не раз проводили более детальные исследования на более обширном материале?

Ну, может чего, а может и ничего. В смысле его опровергли в этом пункте или нет? Потому что в литературе речь идёт именно об евразийскоm волке (как объеденяющем понятие "индийского", "персидского" и т.д. волков).

V пишет:

цитата:

а время дивергенции может относиться вовсе не к доместикации собаки, а к обособлению волка и дикого предка собаки

А при чём здесь ВРЕМЯ дивергенции?

V пишет:

цитата:

А ничего бы Вам сначала почитать литературу,

Дык, про евразийского волка - это именно из литературы. Или Вы думаете, что это я лично у себя на кухне сама этими исследованиями занималась? Из литературы всё, откуда же ещё.

V пишет:

цитата:

а потом уже использовать подобный тон?

Ну, на тон не Вам обижаться. Вы и сами не образец хороших манер. А никому другому, кроме Вас, я здесь вроде бы не хамлю.

V пишет:

цитата:

Не исследования, а предположение. Одно из многих. Есть и более красивые сказки.

Исследования, исследования. Как у Vila, так и у Robert Wayne, который является профессором в UCLA (University of California, Los Angeles). Естественно, что все могут ошибаться, но называть исследования людей такого уровня "сказками"... нет, можно, конечно, только не понятно, чем Вам тогда мой тон не понравился.

 Отправлено: 02.12.07 02:11. Заголовок: elena12 пишет: Пото..

elena12 пишет:

цитата:

Потому что в литературе речь идёт именно об евразийскоm волке (как объеденяющем понятие "индийского", "персидского" и т.д. волков).

А есть такие нации, как "германцы" или "москвичи"? Нет? Вот то же самое и с евразийским волком. Даже касательно морфологии.

elena12 пишет:

цитата:

А при чём здесь ВРЕМЯ дивергенции?

При том. Подумайте, что такое ищут в мДНК всякие там Саволайнены, Уэйны, Паркеры, Тсуды...

Насчёт Вила пошукайте у Federoff, N.E. and R.M. Nowak. 1997. Man and his dog. Science 278:205.

 Отправлено: 02.12.07 02:33. Заголовок: V пишет: А есть так..

V пишет:

цитата:

А есть такие нации, как "германцы" или "москвичи"? Нет? Вот то же самое и с евразийским волком. Даже касательно морфологии.

Извините, но это несколько некорректное сравнение в контексте смысла предыдущей дискуссии. В которой меня смутило утверждение о том, что предком собак был Canis lupus variabilis Pei, который (вроде) бы не обитал нигде кроме Китая. Вот я и поинтересовалось как быть с общепринятым мнением, что таким предком был "евразийский" волк, который обитал (обитает) и в других местах. Т.е. упор шёл на место обитание и на отличный от названного вид/виды волка, а не на правильность его названия с морфологической точки зрения.

V пишет:

цитата:

При том. Подумайте, что такое ищут в мДНК всякие там Саволайнены, Уэйны, Паркеры, Тсуды... Насчёт Вила пошукайте у Federoff, N.E. and R.M. Nowak. 1997. Man and his dog. Science 278:205.

Хорошо, я посмотрю.

 Отправлено: 07.12.07 19:40. Заголовок: Вопрос к V: Не могл..

Вопрос к V:

Не могли бы Вы привести ссылку (любую) на исследования, где было установлено, что
"А ничего, что 40% волков из европейских популяций являются волко-собачьими гибридами?"

Заранее спасибо

 Отправлено: 08.12.07 03:58. Заголовок: я В Инете мне найт..

я

В Инете мне найти не удалось, попробуйте сами : Postel-Vinay O. Le chien, une enigma biologique. Ссылка на эту работу есть у Л.Н.Трут: www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_02.pdf

 Отправлено: 08.12.07 12:12. Заголовок: Вот спасибо! ..

Вот спасибо за статью!

 Отправлено: 11.12.07 23:24. Заголовок: V, спасибо за ссылк..

V, спасибо за ссылку.

Про степень гибридизации европейских популяций волков с собаками я смогла найти многократные упоминания об отдельных случаях гибридизации в зоологических работах и указания в генетических работах на то, что "степень гибридности" европейских волков невелика.

Италия
1) Randi et al., 2000 // Conserv.Biol. V.14 pp. 464-473
“Microsatellite analysis, however, excludes any large-scale hybridization in Italy”
2) Randi∗ & Lucchini 2002// Conservation Genetics 3: 31–45, 2002.
“These findings provide, for the first time, evidence for the occurrence of rare backcrossing of wolfdog hybrids into the Italian wolf population. Italian wolves and dogs are genetically differentiated…”
3) Verardi et al., 2006 // Molecular Ecology (2006) 15 , 2845–2855
“11 out of 220 wolves (5.0%) were likely admixed”
“Bayesian clustering showed that, despite some admixture, wolf and dog gene pools remain sharply distinct (the average proportions of membership to wolf and dog clusters were Qw= 0.95 and Q d= 0.98, respectively), suggesting that hybridization was not frequent, and that introgression in nature is counteracted by behavioural or selective constraints”. “Despite hybridization, wolf and free-ranging dogs remain genetically distinct in Italy, suggesting that introgression in nature might be strongly counteracted by selection or by ethological factors (Vila & Wayne 1999; Randi & Lucchini 2002).”
“However, except for anecdotical reports and occasional direct observations, there is no evidence that wolf-dog hybridization is actually widespread in Europe (Boitani 2003).”

4) CONVENTION ON THE CONSERVATION OF EUROPEAN WILDLIFE AND NATURAL HABITATS
a) Report on the conservation status and threats for wolf (Canis lupus) in Europe. Strasbourg, 7 November 2005
Болгария. In some regions the occurrence of wolf - dog hybrids has been reported.
Латвия. A single episode of wolf – dog hybridisation has been detected, but this is not likely to be a common problem.
b) Status of Large Carnivore Conservation in the Baltic States. Strasbourg, 26-30 November 2001
“In 1998, the tissue samples of 25 wolves killed in Latvia were sent to Dr. E. Randi of the Italian Institute of Wild Fauna Biology for testing of the presence of the dog’s DNA in them. No admixture of the dog’s DNA was found in all the 25 samples. Another case of the hybridization of wolf and dog was reported in March 1999, when a wolf’s den containing 7 nearly two-week old cubs was found in the forest district of Aloja. Genetic analyses of the blood samples done in Italy revealed an admixture of wolf’s genes from the mother’s side, though in appearance they looked like dogs.”

Испания:
5) Vila & Wayne 1999 // Conserv. Biol. 1999 V. 13 p.195-198
“Therefore, interbreeding between female dog and male wolves followed by backcrossing to wild wolves is rare event”
“Similarity, morphologic analysis of 600 wolf carcasses in Spain showed no evidence of hybridization (Blanco et al., 1992), suggesting that, if hybrids are produced, they rarely breed successfully with dogs”
7) Ramirez et al., 2006 // Conservation Genetics (2006) 7:861–878
“results suggest that no individual wolf of hybrid origin has been included in our Iberian wolf sample and emphasize the genetic divergence between wolves and domestic dogs.” Исследованы 74 особи из различных популяций регионов Испании, а также содержащихся в неволе.

Скандинавия
8) Vila et al., 2003 // Heredity (2003) 90, 17–24
“All (исследованные в указанной работе) Scandinavian wolves had a probability of at least 0.95 of being classified as pure wolves (the probability was higher than 0.99 for 92% of the wolves). Similarly, all dogs but one had a probability higher than 0.95 of being genetically identified as pure dogs.”

Польша / Белоруссия
9) Veit-Kensch et al., 2007 // Genet. Sel. Evol. 39 (2007) 447–463
“Four individual wolves (из 33 исследованных) consistently showed a relatively low membership coefficient to the wolf cluster.”

 Отправлено: 12.12.07 02:40. Заголовок: я пишет: "степе..

я пишет:

цитата:

"степень гибридности" европейских волков невелика.

Европейские 3-5% и предполагаемые среднерусские 40% уж очень отличаются... можно ли это объяснить гораздо большим количеством бродячих собак ?

 Отправлено: 12.12.07 02:52. Заголовок: ezelenyk пишет: Евр..

ezelenyk пишет:

цитата:

Европейские 3-5% и предполагаемые среднерусские 40% уж очень отличаются...

Извините вмешаюсь, но утверждение V касалось именно волков из европейских популяций.

V пишет:

цитата:

А ничего, что 40% волков из европейских популяций являются волко-собачьими гибридами?

А вот услышать объяснения V касательно столь резкого отличия его данных от данных, приводимых в научных работах, было бы действительно интересно. А также о том было ли ему известно об этом отличие, когда он выдвигал подобное утверждение.
И можно ли считать, что все остальное, что он пишет тоже из той же оперы.

 Отправлено: 12.12.07 03:28. Заголовок: elena12 Вы статью ..

elena12

Вы статью Postel-Vinay O. нашли? Статью Трут прочитали? Разве это МОИ данные? Я анализом ДНК не занимаюсь.
Кто из исследовавших геном волка более прав, а кто менее - обратитесь к ним, пусть объясняются. Или спросите у я , ей эти дела куда более знакомы, нежели мне или Вам.

Кстати, к Вашему сведению, Европа не заканчивается на западной границе бывшего СССР.

 Отправлено: 12.12.07 05:38. Заголовок: elena12 Проблемы В..

elena12

Проблемы Вашего восприятия - это Ваши проблемы.

По другим приведённым доводам, помимо 40%, у Вас возражений не нашлось?

 Отправлено: 12.12.07 06:22. Заголовок: V пишет: Европа не ..

V пишет:

цитата:

Европа не заканчивается на западной границе бывшего СССР

Я вот тоже хотел на это обратить внимание, "европейские волки" в русских источниках могут оказаться волками европейской части России - что в западных источниках никак не возможно.

 Отправлено: 12.12.07 07:13. Заголовок: Считаю, что оценка в..

Считаю, что оценка в 40%, данная господином V - правильная, поскольку определяется ответом на вопрос: "Если в Европе условия для метизации диких волков с собаками?". Ответ на этот вопрос - положительный:"Да, есть такие условия, по крайней мере, как результат 3-х следующих обстоятельств: а) дикие волки вынуждены обитать вблизи населенных пунктов и даже больших городов (см. например, мои посты о волках Швеции), б) относительно малого поголовья диких европейских волков, в) из-за миграции волков через границы и таким образом прилития крови нечипированных и незапротоколированных волков. А 40% в биологической науке означает - меньше 50%, поскольку биология - наука приблизительная и в подобных вопросах не оперирует подсчетами с точностью до одного или даже 10 процентов.

Насчет спора о данных по расшифровке последовательности ДНК, не хочу даже комментировать, Afru права. Здесь нельзя оперировать авторитетами и аппелировать к авторитетам, а надо глубоко понимать законы молекулярной биологии. Например понимать, почему для анализа берут ДНК митохондриальную, а не ядерную? на каком основании выбирают участки для секвенирования? как и почему игнорируется эволюционный процесс перекачивания митохондриальной ДНК в ядро. Достаточно посмотреть в какую калошу сели "специалисты" - профессора, анализировавшие ДНК "царской семьи" и Анны Андерсон и какие они сделали выводы, и даже неспециалисту будет ясно, что эта отрасль на данном этапе прямых ответов дать не может, а только косвенные, которые можно повернуть "как дышло", наподобие закона ... Результат может быть подогнан под любое удобное утверждение. Поэтому, господин V тут опять прав, отказываясь использовать или опираться на имеющиеся на данном этапе результаты анализа последовательности ДНК. Теоретически получить однозначные данные в будущем представляется возможным, но до них, как говорил один небезызвестный персонаж - "дистанция огромного размера".

 Отправлено: 12.12.07 20:41. Заголовок: Статья, из которой в..

Статья, из которой взяты 40% находится в официальном интернет-сайте журнала, в котором она опубликована.
Найти ее легко.
Доступ платный, язык - французский.

Ссылка ниже

http://www.larecherche.fr/data/375/037503001.html