Отправлено: 21.07.07 19:02. Заголовок: Собаки Вьетнама-2

V
Тема http://aziat.borda.ru/?1-20-1820-00001827-000-0-0-1184688693 закончилась, а вопросов осталось масса.
Главный - спасают ли аборигенных собак от наследственных заболеваний условия отбора? Проводили ли Вы анализ подверженности заболеваниям какой-либо породы вьетнамских собак? Например, куцехвостой собаки хмонгов, на которую Вы пишете стандарт? Как у них дела с суставами? Я поняла из обсужения и здесь, и на Вартхофе, что Вы предлагаете эту породу для оздоровления НО. http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000094-000-180-0

 Отправлено: 02.12.07 02:11. Заголовок: elena12 пишет: Пото..

elena12 пишет:

цитата:

Потому что в литературе речь идёт именно об евразийскоm волке (как объеденяющем понятие "индийского", "персидского" и т.д. волков).

А есть такие нации, как "германцы" или "москвичи"? Нет? Вот то же самое и с евразийским волком. Даже касательно морфологии.

elena12 пишет:

цитата:

А при чём здесь ВРЕМЯ дивергенции?

При том. Подумайте, что такое ищут в мДНК всякие там Саволайнены, Уэйны, Паркеры, Тсуды...

Насчёт Вила пошукайте у Federoff, N.E. and R.M. Nowak. 1997. Man and his dog. Science 278:205.

 Отправлено: 02.12.07 02:33. Заголовок: V пишет: А есть так..

V пишет:

цитата:

А есть такие нации, как "германцы" или "москвичи"? Нет? Вот то же самое и с евразийским волком. Даже касательно морфологии.

Извините, но это несколько некорректное сравнение в контексте смысла предыдущей дискуссии. В которой меня смутило утверждение о том, что предком собак был Canis lupus variabilis Pei, который (вроде) бы не обитал нигде кроме Китая. Вот я и поинтересовалось как быть с общепринятым мнением, что таким предком был "евразийский" волк, который обитал (обитает) и в других местах. Т.е. упор шёл на место обитание и на отличный от названного вид/виды волка, а не на правильность его названия с морфологической точки зрения.

V пишет:

цитата:

При том. Подумайте, что такое ищут в мДНК всякие там Саволайнены, Уэйны, Паркеры, Тсуды... Насчёт Вила пошукайте у Federoff, N.E. and R.M. Nowak. 1997. Man and his dog. Science 278:205.

Хорошо, я посмотрю.

 Отправлено: 07.12.07 19:40. Заголовок: Вопрос к V: Не могл..

Вопрос к V:

Не могли бы Вы привести ссылку (любую) на исследования, где было установлено, что
"А ничего, что 40% волков из европейских популяций являются волко-собачьими гибридами?"

Заранее спасибо

 Отправлено: 08.12.07 03:58. Заголовок: я В Инете мне найт..

я

В Инете мне найти не удалось, попробуйте сами : Postel-Vinay O. Le chien, une enigma biologique. Ссылка на эту работу есть у Л.Н.Трут: www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_02.pdf

 Отправлено: 08.12.07 12:12. Заголовок: Вот спасибо! ..

Вот спасибо за статью!

 Отправлено: 11.12.07 23:24. Заголовок: V, спасибо за ссылк..

V, спасибо за ссылку.

Про степень гибридизации европейских популяций волков с собаками я смогла найти многократные упоминания об отдельных случаях гибридизации в зоологических работах и указания в генетических работах на то, что "степень гибридности" европейских волков невелика.

Италия
1) Randi et al., 2000 // Conserv.Biol. V.14 pp. 464-473
“Microsatellite analysis, however, excludes any large-scale hybridization in Italy”
2) Randi∗ & Lucchini 2002// Conservation Genetics 3: 31–45, 2002.
“These findings provide, for the first time, evidence for the occurrence of rare backcrossing of wolfdog hybrids into the Italian wolf population. Italian wolves and dogs are genetically differentiated…”
3) Verardi et al., 2006 // Molecular Ecology (2006) 15 , 2845–2855
“11 out of 220 wolves (5.0%) were likely admixed”
“Bayesian clustering showed that, despite some admixture, wolf and dog gene pools remain sharply distinct (the average proportions of membership to wolf and dog clusters were Qw= 0.95 and Q d= 0.98, respectively), suggesting that hybridization was not frequent, and that introgression in nature is counteracted by behavioural or selective constraints”. “Despite hybridization, wolf and free-ranging dogs remain genetically distinct in Italy, suggesting that introgression in nature might be strongly counteracted by selection or by ethological factors (Vila & Wayne 1999; Randi & Lucchini 2002).”
“However, except for anecdotical reports and occasional direct observations, there is no evidence that wolf-dog hybridization is actually widespread in Europe (Boitani 2003).”

4) CONVENTION ON THE CONSERVATION OF EUROPEAN WILDLIFE AND NATURAL HABITATS
a) Report on the conservation status and threats for wolf (Canis lupus) in Europe. Strasbourg, 7 November 2005
Болгария. In some regions the occurrence of wolf - dog hybrids has been reported.
Латвия. A single episode of wolf – dog hybridisation has been detected, but this is not likely to be a common problem.
b) Status of Large Carnivore Conservation in the Baltic States. Strasbourg, 26-30 November 2001
“In 1998, the tissue samples of 25 wolves killed in Latvia were sent to Dr. E. Randi of the Italian Institute of Wild Fauna Biology for testing of the presence of the dog’s DNA in them. No admixture of the dog’s DNA was found in all the 25 samples. Another case of the hybridization of wolf and dog was reported in March 1999, when a wolf’s den containing 7 nearly two-week old cubs was found in the forest district of Aloja. Genetic analyses of the blood samples done in Italy revealed an admixture of wolf’s genes from the mother’s side, though in appearance they looked like dogs.”

Испания:
5) Vila & Wayne 1999 // Conserv. Biol. 1999 V. 13 p.195-198
“Therefore, interbreeding between female dog and male wolves followed by backcrossing to wild wolves is rare event”
“Similarity, morphologic analysis of 600 wolf carcasses in Spain showed no evidence of hybridization (Blanco et al., 1992), suggesting that, if hybrids are produced, they rarely breed successfully with dogs”
7) Ramirez et al., 2006 // Conservation Genetics (2006) 7:861–878
“results suggest that no individual wolf of hybrid origin has been included in our Iberian wolf sample and emphasize the genetic divergence between wolves and domestic dogs.” Исследованы 74 особи из различных популяций регионов Испании, а также содержащихся в неволе.

Скандинавия
8) Vila et al., 2003 // Heredity (2003) 90, 17–24
“All (исследованные в указанной работе) Scandinavian wolves had a probability of at least 0.95 of being classified as pure wolves (the probability was higher than 0.99 for 92% of the wolves). Similarly, all dogs but one had a probability higher than 0.95 of being genetically identified as pure dogs.”

Польша / Белоруссия
9) Veit-Kensch et al., 2007 // Genet. Sel. Evol. 39 (2007) 447–463
“Four individual wolves (из 33 исследованных) consistently showed a relatively low membership coefficient to the wolf cluster.”

 Отправлено: 12.12.07 02:40. Заголовок: я пишет: "степе..

я пишет:

цитата:

"степень гибридности" европейских волков невелика.

Европейские 3-5% и предполагаемые среднерусские 40% уж очень отличаются... можно ли это объяснить гораздо большим количеством бродячих собак ?

 Отправлено: 12.12.07 02:52. Заголовок: ezelenyk пишет: Евр..

ezelenyk пишет:

цитата:

Европейские 3-5% и предполагаемые среднерусские 40% уж очень отличаются...

Извините вмешаюсь, но утверждение V касалось именно волков из европейских популяций.

V пишет:

цитата:

А ничего, что 40% волков из европейских популяций являются волко-собачьими гибридами?

А вот услышать объяснения V касательно столь резкого отличия его данных от данных, приводимых в научных работах, было бы действительно интересно. А также о том было ли ему известно об этом отличие, когда он выдвигал подобное утверждение.
И можно ли считать, что все остальное, что он пишет тоже из той же оперы.

 Отправлено: 12.12.07 03:28. Заголовок: elena12 Вы статью ..

elena12

Вы статью Postel-Vinay O. нашли? Статью Трут прочитали? Разве это МОИ данные? Я анализом ДНК не занимаюсь.
Кто из исследовавших геном волка более прав, а кто менее - обратитесь к ним, пусть объясняются. Или спросите у я , ей эти дела куда более знакомы, нежели мне или Вам.

Кстати, к Вашему сведению, Европа не заканчивается на западной границе бывшего СССР.

 Отправлено: 12.12.07 05:38. Заголовок: elena12 Проблемы В..

elena12

Проблемы Вашего восприятия - это Ваши проблемы.

По другим приведённым доводам, помимо 40%, у Вас возражений не нашлось?

 Отправлено: 12.12.07 06:22. Заголовок: V пишет: Европа не ..

V пишет:

цитата:

Европа не заканчивается на западной границе бывшего СССР

Я вот тоже хотел на это обратить внимание, "европейские волки" в русских источниках могут оказаться волками европейской части России - что в западных источниках никак не возможно.

 Отправлено: 12.12.07 07:13. Заголовок: Считаю, что оценка в..

Считаю, что оценка в 40%, данная господином V - правильная, поскольку определяется ответом на вопрос: "Если в Европе условия для метизации диких волков с собаками?". Ответ на этот вопрос - положительный:"Да, есть такие условия, по крайней мере, как результат 3-х следующих обстоятельств: а) дикие волки вынуждены обитать вблизи населенных пунктов и даже больших городов (см. например, мои посты о волках Швеции), б) относительно малого поголовья диких европейских волков, в) из-за миграции волков через границы и таким образом прилития крови нечипированных и незапротоколированных волков. А 40% в биологической науке означает - меньше 50%, поскольку биология - наука приблизительная и в подобных вопросах не оперирует подсчетами с точностью до одного или даже 10 процентов.

Насчет спора о данных по расшифровке последовательности ДНК, не хочу даже комментировать, Afru права. Здесь нельзя оперировать авторитетами и аппелировать к авторитетам, а надо глубоко понимать законы молекулярной биологии. Например понимать, почему для анализа берут ДНК митохондриальную, а не ядерную? на каком основании выбирают участки для секвенирования? как и почему игнорируется эволюционный процесс перекачивания митохондриальной ДНК в ядро. Достаточно посмотреть в какую калошу сели "специалисты" - профессора, анализировавшие ДНК "царской семьи" и Анны Андерсон и какие они сделали выводы, и даже неспециалисту будет ясно, что эта отрасль на данном этапе прямых ответов дать не может, а только косвенные, которые можно повернуть "как дышло", наподобие закона ... Результат может быть подогнан под любое удобное утверждение. Поэтому, господин V тут опять прав, отказываясь использовать или опираться на имеющиеся на данном этапе результаты анализа последовательности ДНК. Теоретически получить однозначные данные в будущем представляется возможным, но до них, как говорил один небезызвестный персонаж - "дистанция огромного размера".

 Отправлено: 12.12.07 20:41. Заголовок: Статья, из которой в..

Статья, из которой взяты 40% находится в официальном интернет-сайте журнала, в котором она опубликована.
Найти ее легко.
Доступ платный, язык - французский.

Ссылка ниже

http://www.larecherche.fr/data/375/037503001.html

 Отправлено: 12.12.07 21:35. Заголовок: я пишет: Доступ пла..

я пишет:

цитата:

Доступ платный, язык - французский. Ссылка ниже

То что платный полбеды. А вот с французским у меня беда.

Извините, если я правильно поняла, то Вы разбираетесь в данной теме (взгляд на гибридизацию собак и волков с точки зрения популяционной генетики). Не могли бы Вы её прокомментировать? Ну, хотя бы в общих чертах. Заранее спасибо.

 Отправлено: 12.12.07 21:38. Заголовок: Есть несколько щекот..

Есть несколько щекотливых моментов в определении гибридизации, степени родства и времени дивергенции видов при анализе мтДНК волка и собаки, на которые нельзя не обратить внимания:

1) если в популяции волка обнаружено некое количество явных гибридов, то это означает, что реальный процент гибридов в популяции гораздо выше и может достигать 100%;

2) если в выборку волков, взятых для сравнения по мтДНК, попали гибриды из разных популяций, но с одинаковой мтДНК, то они будут считаться "чистокровными" волками, а собачья мтДНК будет считаться нормальной вариацией волчьей, и тогда неверно будут определены и степень родства видов, и вероятный регион происхождения собак, и время разделения видов;

3) эталон скорости перестроения мтДНК (т.н. "эволюционные часы") вообще взят "с потолка":
- нет общих критериев для разных видов и родов;
- не учитывается изменение скорости у вида на разных этапах его существования;
- не учитывается возможность параллелизма перестроения у родственных видов;

4) в зависимости от выбора маркёров полученные данные могут весьма сильно отличаться друг от друга.

В общем, к данным анализа ДНК следует относиться с большой осторожностью. Они могут давать пищу для гипотез, но расценивать их как неопровержимые доказательства было бы весьма опрометчиво.

 Отправлено: 12.12.07 22:40. Заголовок: V, это все конечно ..

V,
это все конечно да, только там результаты не только по мтДНК (в основном, по микросателлитам аутосом и Y-хромосомы ).
А для оценки того, насколько полученные данные отражают существующую в реальности ситуацию принято использовать понятие "репрезентативность выборки".

"если в популяции волка обнаружено некое количество явных гибридов, то это означает, что реальный процент гибридов в популяции гораздо выше и может достигать 100%;"
Если в результате исследований репрезентативных выборок сделан вывод, что частота невелика, то этот вывод можно распространить и на изучаемую популяцию (группу)

Из того, что я знаю из литературы, гибридизация волка и собаки в природе встречается во многих регионах. Об этом много где написано, особенно много у охотоведов в России. Однако степень этой гибридизации и дальнейшая судьба гибридов в воспроизводстве популяций толком неизвестна. Также везде указывается недостаточная разрешающая способность идентификации гибридов только по морфологическим признакам, особенно в случае гибридов не первого поколения.

Поскольку под охрану диких животных попадают только "чистокровные" животные, сейчас методами молекулярной генетики во всем мире исследуются многочисленные популяции самых разнообразных видов, подвидов и т.п. Постоянно данные дополняются результатами, получаемыми с использованием различных методов.

Особенно корректными выглядят результаты, полученные при комплексном подходе, т.е. когда на один и тот же факт указывают различные данные.

Что касается мтДНК, то материнская линия не равна отдельной особи. Т.е. происхождение от 2 линий не означает происхождение от 2 особей.

 Отправлено: 12.12.07 23:05. Заголовок: я пишет: "если ..

я пишет:

цитата:

"если в популяции волка обнаружено некое количество явных гибридов, то это означает, что реальный процент гибридов в популяции гораздо выше и может достигать 100%;" Если в результате исследований репрезентативных выборок сделан вывод, что частота невелика, то этот вывод можно распространить и на изучаемую популяцию (группу)

Я имел в виду, что если гибриды определены по мтДНК, то реальное их наличие в популяции может намного превышать установленный процент.

я пишет:

цитата:

Также везде указывается недостаточная разрешающая способность идентификации гибридов только по морфологическим признакам, особенно в случае гибридов не первого поколения.

Совершенно верно. Особенно если идентифицировать пытаются только по наружным признакам. Но даже если брать за основу анатомические особенности, всё равно толку будет немного, поскольку анатомия волка изучена очень плохо (как, впрочем, и анатомия собаки).

 Отправлено: 12.12.07 23:46. Заголовок: "Я имел в вид..

"Я имел в виду, что если гибриды определены по мтДНК, то реальное их наличие в популяции может намного превышать установленный процент. "

А если не только по мтДНК, но и по маркерам ядерной ДНК, имеющим различный тип наследования (сцепленные с полом и нет)?
В большинстве указанных выше работ были использованы именно они. И практически все авторы указывают, что в исследованных популяциях волков Европы доля гибридов невелика, т.е. они выявляются эпизодически.

Что касается морфологических признаков, то к ним относят и анатомические особенности (особенно в строении черепа).

 Отправлено: 13.12.07 00:57. Заголовок: я пишет: материнска..

я пишет:

цитата:

материнская линия

Если не ошибаюсь, то к маточному поголовью принято применять понятие семейства, а не линии.

 Отправлено: 13.12.07 00:58. Заголовок: я пишет: А если не ..

я пишет:

цитата:

А если не только по мтДНК, но и по маркерам ядерной ДНК, имеющим различный тип наследования (сцепленные с полом и нет)?

А всё равно сомнительно.

я пишет:

цитата:

Что касается морфологических признаков, то к ним относят и анатомические особенности (особенно в строении черепа).

Точнее, ТОЛЬКО в строении черепа. Это нетрудно найти даже у Ильина ("Генетика собак"). За сто лет ни на шаг не продвинулись.