Отправлено: 26.12.06 17:34. Заголовок: Испытывают ли собаки чуства?

Какие емоции у собак?Чем можем обяснить "привязаность"?
Прошу здесь не цитировать то что написано в литературе,а давать реальных примеров из жизни ваших собак и мотивировать их поступков.
Интересует ваше мнение.

 Отправлено: 29.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Николай
Конечно же мы очеловечиваем наших питомцев!!! А как же иначе? если живем рядом с ними годы и годы???
Согласитесь, при тесном контакте и собака начинает понимать больше и лучше, особенно, если это компаньон постоянно тусующийся рядом с владельцем. И мимика, чуть ли не жесты становятся для них нормой.

 Отправлено: 29.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Байбури Шанди
так точно,дорогая.
Поэтому и вышел вопрос,после разсказа Мистергуда: а не являются ли собаки проекторами наших емоциональных состояний?Ну как зеркало.А за зеркалом смеются над нами,смотря на нас ихними глазами

Хотелось уточнить( для Тамира): я не принимаю таких понятий как доброе/плохое,нисшие/висшие.Принимаю все как одно целое,содержащее в себя все- и красоту и гадость и висшее и нисшее..- ну как микро Природа.Такой эсть и человек и животные и растения...Оно и эсть как создание,значит так надо Природы.И не смотрю на собаках как нисшие,а просто как разные.И интересно их понять.Интересно узнать кто как их понимает.
Не экзаменую,разсматриваю.

Ладе ответить не смогу.Не уверен что сопруга любит Какой то инстинкт ее мотивирует,но все еще изследую

 Отправлено: 29.12.06 22:48. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

стая не помагает слабому

Мне кажется, стая не помогает не слабому, а аутсайдеру. А это разные вещи. Аутсайдером собака в стае становится не просто так, а что-то в ней есть такое, что отталкивает других собак от этой особи. При этом - все мои азиаты кидались защищать пекинессиху. И когда мой дурацкий кот дерется на соседних крышах с другими котами - я вижу как собаки болеют за него.

 Отправлено: 29.12.06 22:50. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

доказывает очеловечения все на что смотрим

Азиатов вообще очень просто очеловечить. Слишком много в них того, чего не объяснишь с такой точки зрения - "это же просто собака"

 Отправлено: 29.12.06 22:51. Заголовок: Re:

И, кстати, очень часто собака аутсайдер в одной семье, при переводе в другую собачью семью находит там себе друзей и единомышленников и замечательно себя чувствует с другими собаками.

 Отправлено: 29.12.06 22:54. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

И интересно их понять.Интересно узнать кто как их понимает.

Ох, Николай, это моя мечта с детства...Когда я была маленькая и читала сказки, я всегда думала, если бы меня спросили "Какое желание тебе исполнить?". Я бы сказала "Понимать о чем думают животные". С тех самых пор мне до сих пор кажется, что интереснее вряд ли что-то может быть.

 Отправлено: 29.12.06 23:24. Заголовок: Re:

"Мне кажется, стая не помогает не слабому, а аутсайдеру"
Здесь не соглашусь.Аутсайдер и эсть такой.Он виден.Имел ввиду обычная стычка и когда наконец кто то из взрослых ,потому что ему вроде бы надоело,пошел перекратить стычку.И все остальные за ним.Обычно карают слабого в стычке.
А может быть это не так?

 Отправлено: 30.12.06 09:59. Заголовок: Re:

bayaz пишет:

цитата:

Тогда этому инстинкту подчинена вся наша жизнь. Чего уж о собаках-то толковать?

Дык так и есть, просто чем более развитый мозг у животного( к ним я и людей отношу) тем более разнообразно проявление инстинктов, причем у высших животных бывает такая интерпритация инстинктов что менее значимые побеждают фундаментальные. Например отказ от еды при отлучении от хозяина или от дома.

Вот как раз дух и является тем интерпритатором инстинктов у высших животных.

 Отправлено: 30.12.06 11:22. Заголовок: Re:

Господа. Давайте сначала определимся с понятием "инстикт". А то я вижу многие форумчане любые действия и телодвижения собак склонны так называть. Инстинкт это строго последовательная цепочка рефлекторных реакций. Ну скажем поиск соска тем же щенком. Инстикты играют очень большую роль у "низко"-организованных животных, скажем молюсков (головоногие не с счет) и насекомых. Чем выше организация тем меньше роль инстинктов и выше роль обучения и рассудочной деятельности, вплоть до почти полного их отсутствия у высших обезьян и человека.
В жизни собак инстикты играют незначительную роль. Основная нагрузка приходится на обучение (как от других особей, так и экстраполяция своего жизненного опыта) и рассудочную деятельность (основанной на опыте, как своем, так и "подсмотренном").
Но это чистая физиология, а Николая интересует духовное. И тут мы вступаем на очень скользкую дорожку. Вопрос первый, богословский, а есть ли у собак душа? (Это при условии, что она вообще есть и если мы знаем что это такое и с чем ее едят ). Вопрос второй, филосовский, а им (собакам) это надо? И наконец, вопрос третий, обывательский, а нам самим это надо?
Когда мы хотим, чтобы нас любила наша собака, значит мы испытываем недостаток любви со стороны своих сородичей (скажем людей)? А если это так, то не в нас ли самих причина?
Всю жизнь держа собак и любя их, я никогда не заморачивался вопросом, а любят ли они меня. Ведь человек заводит собаку для себя, а не наоборот. Другое дело, что собака должна быть со мной в контакте. Думаю меня сейчас больше поймут те у кого собак больше чем две. А то что наши эмоции произрастают из мира животных, а не появились на голом месте думаю в специальных доказательствах не нуждается и потому на вопрос Николая можно ответить коротко и просто - есть у собак эмоции.

 Отправлено: 30.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Началось!!
VBK пишет:

цитата:

В жизни собак инстикты играют незначительную роль.

здесь не соглашусь.К сожалению могу дать примеров только на людей.Цепочка рефлекторных реакций имеет неизвестного произсхода причин.Сама реакция эсть факт.Причина реакцией обясняется инстинктами,опыта,разсудочной деятельности- вместе,как борш.Здесь в борше присуствует и интуиция("внутренний голос"),огромный потенциал подсознательного,которого некоторые называют дух,вообще то имеет разных имен но сам факт что он эсть налицо.
Что имеется внутри борша,можем только догадыватся и оценивать только два факта- вкусный или нет.В смысле- в итоге рефлекторная реакция имеет ли разумность или нет.Здесь выходим от философской стороны вопроса что есть в борше и разсуждаем в более рационального света- в итоге все что собака делает насколько похоже на нашей деятельности.
VBK пишет:

цитата:

Когда мы хотим, чтобы нас любила наша собака, значит мы испытываем недостаток любви со стороны своих сородичей (скажем людей)? А если это так, то не в нас ли самих причина?

Ага.Здесь вполне согласен.Продолжаю думать что все емоции собак (назовите их чуства) по отношение хозяевах эсть и проекция что творится в наших голов Настолько некоторые екземпляры адаптивны к нас,что отражают действиями вполне все даже в наших мыслях( а мысли материализируются).
Тоже согласен,что такая територия обсуждений очень скользка именно из за факта что у людей эти вопросы считаются философскими,тоэсть нерешены.

Почему тогда с некоторых собак у нас полное понимание,а с других нет?
Думаю причина состоится в настройки "емоционального фона" разных особей.Имеем "резонаннс",идут нормальное общение и сотрудничество.Не получается "резонанс"- эсть проблемы в подчинение,работы и все остальное.

Доказательство о том,что собаки только проектируют наши емоции в своем мозге и адаптивно или нет к этим относятся,эсть и сам факт что отношения меж собаках строятся на других правил,а не как меж людей.Здесь нету фактов "милосердия" и все очень рационально построено: годен для стаи/не годен для стаи.Здесь нет факта " огорожения от стресса" определеных особей.Эсть рациональные действия- годен/не годен для выживания.Проекспериментировал сейчас и вывел всех опитных и взрослых азиатов от стаи.Остался молодняк и щены.Рефлекторные поступки кого наказывать,как наказывать,что делать в разных ситуаций остались такие как были и у других собак.Уже год установил прямое наблюдение на щенов от одного помета поставлены в разные места - в апартамент,в фермы,на прицепи.Конечно владельцы- разные как люди,настроения,ценности и предпочитания.В итоге- независимо от условия содержания,собака однопометник действует не одинаково с своего брата/сестры и это очень похоже на действия ихних владельцев.Конечно,паралельный досмотр щенов других пометов(однопометников) организовал тоже и наблюдаю.
Следовательно здесь видим разницу в поведения не от факта где содержаны а кем содержаны собаки.
Когда получаю щенов от разных других производителей,наблюдается тоже очень интересный факт: щены приходят за границе
с различное поведение.Кто то более осторожен,ктото более упрямый...конечно в рамках породного поведения.Это видно первые дни,что эсть разное поведение.После месяца у них поведение становится почти одинаково к другим и ко мне.Эсть детали,которые показывают все таки индивидуальность,но рамки уже не такие широкие поведения.Факт.

 Отправлено: 30.12.06 15:02. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Всю жизнь держа собак и любя их, я никогда не заморачивался вопросом, а любят ли они меня. Ведь человек заводит собаку для себя, а не наоборот. Другое дело, что собака должна быть со мной в контакте. Думаю меня сейчас больше поймут те у кого собак больше чем две.

Да нет, с этим я полностью согласна, хотя у меня одна собака. Даже в моих примерах не было ни слова о любви собаки ко мне. Она мне предана, мне этого хватает.

з.ы. У меня другая проблема - в поведении людей усматривать законы животных. Тоесть, я не собак очеловечиваю, я людей особачиваю.

 Отправлено: 30.12.06 16:25. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

У меня другая проблема - в поведении людей усматривать законы животных

здесь вопрос насколько мы адаптивны к нашем социуме и дуракоустойчивые. Принимаем факты такие как они эсть и изменяем то что можем изменить.
Здесь конечно по Сталински решается :"нету собак,нету проблем".Потом геройски будем решать возникшие от такого решения проблем.В форсмажоре выявляются действительные ценности и чуства и насколько сильно нам это надо.
С чем я согласен и поэтому проверяю собак так.
Извините за офф-топик.Потребность вылить что то появилась и на эго место добавить другое.Следую свободно инстинктов управляющие подсознание.

 Отправлено: 30.12.06 21:29. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Инстикты играют очень большую роль у "низко"-организованных животных, скажем молюсков (головоногие не с счет) и насекомых. Чем выше организация тем меньше роль инстинктов и выше роль обучения и рассудочной деятельности, вплоть до почти полного их отсутствия у высших обезьян и человека.

Тоже не соглашусь. Наверное лучше всего этот , как Николай назвал, борщ, объясняет восточная философия. По ней человеком управляет тело, дух и разум. Следовательно низшими животными управляет только тело, а высшими тело и дух. Причем нет скачкообразного перехода - у этого вида нет духа , а у этого есть. Переход плавный , у одного вида животных зачатки духа , а у другого это развито, так сказать, во всей красе. Так же и с разумом - нельзя сказать что только человек обладает разумом , а у собаки или лошади его нет. Ну и ближе к теме - если есть дух, а у собак как высших животных он несомненно есть, и очень развит, значит есть и чувства и эмоции. Более того, по моему мнению, собаки по духу не чем не отличаются от человека, и значит их эмоции и чувства идентичны человеческим.
VBK пишет:

цитата:

Но это чистая физиология, а Николая интересует духовное. И тут мы вступаем на очень скользкую дорожку. Вопрос первый, богословский, а есть ли у собак душа?

Из выше мной написанного, ответ - есть, и то что современная наука отрицает духовное, объясняя все с материалистических позиций ( грубо говоря - есть только то, что можно измерить), логично, но логично так же, как Солнце вращается вокруг Земли, мы ведь все видим как оно ходит по небу вокруг нас .
VBK пишет:

цитата:

Всю жизнь держа собак и любя их, я никогда не заморачивался вопросом, а любят ли они меня. Ведь человек заводит собаку для себя, а не наоборот. Другое дело, что собака должна быть со мной в контакте. Думаю меня сейчас больше поймут те у кого собак больше чем две.

У меня тоже самое, почти всегда рядом со мной были собаки , но с чисто утилитарной целью .

 Отправлено: 30.12.06 22:51. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Всю жизнь держа собак и любя их, я никогда не заморачивался вопросом, а любят ли они меня. Ведь человек заводит собаку для себя, а не наоборот

Tamir пишет:

цитата:

Так же и с разумом - нельзя сказать что только человек обладает разумом , а у собаки или лошади его нет.

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

 Отправлено: 01.01.07 05:51. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Вопрос о собачек.Вы конечно доказываете что эти животные более рационально чем человек смотрят на жизнь.И это тоже верно,думаю

Скажем так, песы не заморочены такими искуственными вещами, как этика. :-)
А про собачьи чувства еще расскажу, все про того же лабрадоркина. :-) Ну, когда наши пёсы чувствуют, что нам скверно, и пытаются утешить - это норма. Подобный вариант в доме я не беру, хотя он был постоянным (не в смысле постоянно скверно кому-то, а в смысле как только кому-то скверно, так рядом пёса, изо всех сил пытающийся утешить). А вот та же самая картинка, неоднократно повторявшаяся в лесу, во время выгула зверя - это уже совсем другой коленкор. Пёс, спокойно гуляющий по лесу, при виде кого-н. в расстроенном состоянии, немедленно к нему шел утешать. Надо сказать, получалось. :-) При этом лабрадор у меня был, как я уже говорила, нетипичный. В руки кому попало не давался, гладиться тоже. А вот в порядке утешения - хоть висни на нем, хоть тереби, хоть рыдай в загривок посторонний человек.

И еще об эмоциях, ну уж всяко не инстинктах. Если в доме проходит ссора, очень многие собаки мечутся между поссорившимися и всячески пытаются помирить. (Насколько я успела заметить, справедливо для домов, где любовь есть. И к пёсе тоже). И очень огорчаются, если примирение откладывается.

 Отправлено: 01.01.07 13:04. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

 Отправлено: 01.01.07 13:54. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

Тут я не соглашусь. Ну что такое разум? Способность принимать самостоятельные решения?

Вот например сеичас у меня сука по дому ходит как корова из Рязани в том анегдоте. Передвигается перебежками, чуть прошла и сразу на зад села чтоб кобель не воспользовался ситуацией. В общем еи сеичас даже в бане за мылом нагнуться страшно.
Кобель сеичас еи в процессе ухаживания стал отдавать свою еду полностью. Просто пару раз клюнет отходет и ждет когда она из двух чашек налопается. Но когда ситуация усугубилась и её зад стал ему не сильно доступен, он вполне разумно стал хитрить. Теперь когда я ставлю чашки, он утыкается в свою мордой и не ест, ждет когда она поест из своеи и вот когда её пустая, он подпускает её к своеи а сам в это время лезет ссзади кобелится так как знает что сука ради еды готова на все, ну и видать так её еще приучает пищевым методом к сексу. Конечно разум не такои большой так как был бы шибко умный то начал бы ещё когда она из своеи чашки ест, а может просто знает что если полезет когда она из своеи ест то получит а когда из его это это что то типо бонуса поощрения.

 Отправлено: 01.01.07 15:37. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

Маленкая коррекция: наделены мы способностей переделывать Природу.Это является разум или дух,не хочу спорить.Никто из других животных которые мы знаем не переделывает ,а прямо использует.Надо ли это Природе,иметь таких особей или нет,тоже не хочу спорить.Мы эсть,значит эсть какой то смысл.Следовательно те емоции и чуства которые у нас в голове различаются от других животных,так как ихнее приложение разное.Для примера эсть такой анекдот: показали кирпича экономисту и спросили с чем он эго связывает.Он обяснил что это стройка,деньги,продажа.Показали кирпича водителю,а он сказал что это очень удобная вещь,когда тормоза не работают,поставить за колесо машины когда она на стоянке.Показали кирпича тийнейджеру,а он сказал что думает про сексе.Почему?Потому что он всегда о том думает.
Ну как очеловечить собаку,она же смотрит на кирпич и думает о своем

 Отправлено: 01.01.07 17:49. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Ну как очеловечить собаку,она же смотрит на кирпич и думает о своем

Ну так разум-то и есть в т.ч. возможность по-своему оценивать и осмыслять различные предметы и явления. :-)
Наличие разума у собак успешно доказано. :-)))

 Отправлено: 01.01.07 18:25. Заголовок: Re:

чтд.