Отправлено: 26.12.06 17:34. Заголовок: Испытывают ли собаки чуства?

Какие емоции у собак?Чем можем обяснить "привязаность"?
Прошу здесь не цитировать то что написано в литературе,а давать реальных примеров из жизни ваших собак и мотивировать их поступков.
Интересует ваше мнение.

 Отправлено: 26.12.06 19:06. Заголовок: Re:

Дружба. Очень уважает одного ротвейлера с детства. Тот старше месяцев на пять и для трёхмесячного малявки это был первый "взрослый " друг. Спускается ему практически всё. Один единственный раз взорвался, когда рот действительно палку перегнул. Вот тогда мы здорово испугались. Кешка вырос раза в полтора, хватанул рота за шкирняк, и буквально как тряпкой в воздухе махал. Жутко.
Но сразу остановился по команде мужа. Через минут пятнадцать сменил гнев на милость.
Ненависть. Просто ненавидит одного овчара, который старше года на полтора и очень нехило душил моего, когда он был маленький. Теперь мы хотим его съесть!
Симапатия. Ну, можно сказать сам щенка голден-ретривера воспитал, играть научил. Тоже почти всё спускается, но тот и не наглеет особо. Только один раз мой на его рыкнул, когда на горизонте появился ненавистный овчар, а голдяшка с играми лез. Но как только овчара увели, сразу вернулось прекрасное расположение духа и игра продолжилась.
Любовь. По другому это не назовёшь, так как даже имя этой барышни приводит его в дикое возбуждение - он начинает её высматривать всюду, если же видит реально - радости просто нет границ.

 Отправлено: 26.12.06 19:28. Заголовок: Re:

Ещё бывает плохое настроение. Встал не ст ой ноги, всё немило, а тут ещё двигают туда-сюда, с пылесосом вокруг бегают. Уходит, но бурчит, как старый дед. Пинка, ессно, в такие моменты огребает, что не улучшает настроения.

 Отправлено: 26.12.06 21:03. Заголовок: Re:

Дружба и ненависть - у нас распределялась по породам.
До маленького азиатенка у меня был лабрадор. Гхм... Нетипичный. Ну, это следствие того, кто воспитывал, о чем будет дальше. :-)
На трехмесячного щена напал взрослый ротвейлер. Щеночек вырос. Отношение к ротвейлерам складывалось по принципу - если само не бросилось - спровоцирую, пусть бросится, и тут-то я ему все припомню.
Трех-четырех-пяти месячного щена воспитывали на выгуле четыре зверя: роскошный восточник (спокойствие и достоинство), годовалый фокс (тормоза придумал трус) и две бульки - мама с дочкой, которые буквально взялись за обучение моего малыша - как кусать, как выворачиваться и все дела. Малыш вырос. Трепетная любовь к булям (и умение поладить даже с мрачным кобелем данной породы) остались.
А вообще у нас была бесконечно выразительная морда, умеющая показать любую имеющуюся эмоцию.
У нынешней морды базовое чувство - любопытство. :-) Но мы еще маленькие

 Отправлено: 26.12.06 21:09. Заголовок: Re:

У моей пуделихи была подружка - тоже пудель. Так она все в окошко ее высматривала ( мы в одном дворе жили). Стоило только имя ее назвать - реакция прям как у Лады. Когда та пуделиха умерла, у моей больше подруг не было...

 Отправлено: 26.12.06 22:06. Заголовок: Re:

Однажды, когда я ездила на актировку помета, сука вырвалась и бросилась на меня, порвала сухожилие на ноге. После того, как в больнице мне все обработали, зашили и забинтовали, я вернулась домой. Меня встречал мой кобель Марик (Мард из Стражи). Он радостно выбежал мне навстречу и вдруг, я не знаю, заметил мою ногу или почувствовал что-то, но у меня было ощущение, что я услышала его мысли, как будто шквал эмоций. Через довольно продолжительное время хозяин этой суки приехал договариваться насчет вязки с Мардом. Такой лютой ненависти, какую Марик показал и к самому этому мужчине и к его собаке (он даже не заметил, что сука течет), я у своего кобеля не видела ни до этого, ни после за всю его жизнь. Про вязку не могла идти и речь (при том, что Марик был любитель этого дела и, как говорится, вязал все, что шевелится), кобель не хотел даже суку занюхивать, он ненавидел и ее и ее хозяина и все тут.
По поводу дружбы между собаками, она однозначно существует. И привязанности есть. В питомнике их наблюдать проще. Потому что собак много и очень заметно, кто к кому как относится. Есть у меня сука, которую любят все собаки. Ее можно посадить в любой вольер и живущая там семья всегда радостно ее принимает. Она дважды вязалась на выезде (в другом питомнике) и оба кобеля, к кому я ее привозила после этого проявляли ко мне самое позитивное отношение, сколько бы раз я ни приезжала. От первой вязки (с Ахтаром) прошло уже больше двух лет и когда я его увидела на "Достоянии Отечества" у меня было полное ощущение, что это моя собака, долго меня не видевшая. Он так был мне рад!
Так же у меня есть сука, которая не смогла среди всех моих собак найти себе ни одного союзника, ее не любил никто, кроме щенка, который с ней рос, да и тот, когда подрос, по-моему, стал просто терпеть ее. Но я не теряю надежды, что найдется собака, для которой эта сука станет другом. Может, из ее собственных щенков?
Один из моих черных кобелей(Кот) ненавидит Умку (белого кобеля), но при этом очень полюбляет и дружит со вторым черным кобелем (Маугли). Может знает, что они одного цвета?
Ну и еще один случай, который для меня всегда значил то, что у собак тоже бывает любовь с первого взгляда, не связанная с себе подобными. Моя подруга занимается южаками. Многие знают, что это за собаки. Мы собирались ехать с ней на поезде в Донецк на Чемпионат отечественных пород. Я везла одну суку, она одного кобеля, которого ей пришлось в очередной раз (уже в четвертый) забрать у очередных владельцев, потому, что он их опять порвал. Договорились, что я свою суку привяжу в одной стороне купе, она кобеля в другой на короткий поводок и он будет ехать в глухом наморднике. Я завела суку первая, привязала и сама села в уголок. Заводит моя подруга кобеля (я тогда с ним должна была столкнуться в первый раз, до этого я его ни разу не видела). Кобель заходит, увидел меня и вдруг остановился, ощущение было. что он после долгого долгого отсутствия увидел единственного близкого ему человека. Века подруга) была в шоке. Он вилял мне хвостом, заглядывал в глаза, не обращал внимание на мою суку, которой это, ессно, не нравилось. Всю ночь он просидел возле меня (намордник ему на всякий случай не снимали), старался через намордник лизать мне лицо, руки. Я такого не видела ни разу в жизни. Он привязался ко мне за какие-то секунды и это сохранилось у него на всю его жизнь. Я могла с ним делать что угодно, он отдавал мне свою еду (что даже хозяйка не рисковала делать), я могла зайти к ней в дом, если Елисей (так звали кобеля) был на охране, совершенно свободно, ему даже в голову не приходило, что надо бы хотя бы залаять. Однажды на выставке, Елисей был привязан, я стояла недалеко и ко мне подошел знакомый, ну как обычно, обнялись - кобель швырялся и душился на привязи так, как будто это вопрос жизни и смерти. Мой знакомый спрашивает - это что твой южак? Я говорю - нет. Он не поверил. Да я сама никогда не понимала чем заслужила вдруг ТАКУЮ СИЛЬНУЮ привязанность такой редкой по силе злобе ко всему живому собаки?

 Отправлено: 27.12.06 00:09. Заголовок: Re:

Наши породы отличаются большим объёмом мозга, достаточно сложной нервной системой и очень развитым ассоциативным мышлением. Как любые высокоорганизованные существа - они способны испытывать чувства и проявлять эмоции очень схожие с людскими.
Особенно это заметно если заглянуть в глаза.

 Отправлено: 27.12.06 01:17. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

Как любые высокоорганизованные существа - они способны испытывать чувства и проявлять эмоции очень схожие с людскими.

Но мотивы разные.Результат тоже.Следовательно емоции похоже только внешне?

 Отправлено: 27.12.06 01:35. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Но мотивы разные.Результат тоже.Следовательно емоции похоже только внешне?

Ну почему же разные мотивы? И какие мотивы могут быть для эмоций и чувств? Мотивы и реакция на них - это поведение скорее логическое. Эмоции и чувства - скорее связаны с ассоциативным, абстрактным мышлением. Мне так кажется.

 Отправлено: 27.12.06 03:26. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

Эмоции и чувства - скорее связаны с ассоциативным, абстрактным мышлением. Мне так кажется.

абсолютно верно.Собаки имеют такое мышление?

 Отправлено: 27.12.06 03:29. Заголовок: Re:

Думаю, имеют. Иначе не связывали бы слова с предметами. И не наблюдали бы за нами через зеркало. Недавно своего на этом деле поймала.

 Отправлено: 27.12.06 03:53. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

абсолютно верно.Собаки имеют такое мышление?

Мне кажется имеют. Во всяком случае в какой-то степени. Хотя скорее всего мышление это не совсем такое как человеческое. Трудно сказать, поскольку не изучено совершенно. Даже человеческое не изучено.

Недавно смотрела передачу по телевизору - слепые дети с сильно заторможенным интелектуальным развитием виртуозно играют на пианино, помнят любую мелодию или композицию услышанную или сыгранную, импровизируют на лету - типа Бетховена "К Элизе" играют в стиле Моцарта, Русского фольклора или ещё чего - по заказу, без подготовки, просто на лету. Совершенно гениально.

Но! Интелектуальное развитие остановилось где-то на уровне 3х летнего ребёнка. Пуговицу застегнуть, шнурки завязать, да просто брюки натянуть - не в состоянии. А человеку 25 лет.
Так что сложно рассуждать о мышлении, можно только замечать действия и результаты, тихо восхищаться и выпадать в осадок.

 Отправлено: 27.12.06 08:32. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

Эмоции и чувства - скорее связаны с ассоциативным, абстрактным мышлением.

Здесь не соглашусь. Эмоции и чувства связаны скорей с инстинктами и поведением. А так как собаки и люди по своему поведению близки к друг другу, то и собачьи эмоции и чувства близки к людским. И они не похожи только внешне, глубинные мотивы проявления чувств и у собак и у людей как стайных животных одни и те же.

 Отправлено: 27.12.06 14:42. Заголовок: Re:

А меня собаке 1 год, правда он вырос с хаски. Раньше он вообще любил всех - и людей и собак, а сейчас он набрался плохой привычки от нашего хаски и пытается нападать на собак. Хотя малыш очень любвиобильный.

 Отправлено: 27.12.06 15:41. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Эмоции и чувства связаны скорей с инстинктами и поведением. А так как собаки и люди по своему поведению близки к друг другу, то и собачьи эмоции и чувства близки к людским.

Емоции и чуства у людей скорее всего зажили собственую жизнь,далековато от инстинктов.Поэтому и трудно намКак К обяснить поведение собак.

Все таки как обяснить привязаность собак к людей?Как к кормушке?Эсли обяснять инстинктами.

 Отправлено: 27.12.06 15:56. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Все таки как обяснить привязаность собак к людей?Как к кормушке

Николай! Прочитай мой пост и объясни привязанность ко мне южака, которого я не кормила, не гуляла, первый раз увидела взрослым, контакта не искала, но тем не менее привязанность возникла сразу и на всю жизнь. До самой своей смерти этот кобель был не просто ко мне привязан, он реально любил меня, хотя жил не у меня дома и, естественно, зависел совершенно от другого человека.

 Отправлено: 27.12.06 16:23. Заголовок: Re:

Николай Не думаю, что привязанность напрямую связана со жрачкой!
Бывают ТАКИЕ чувства- Ромео и Джульетта отдыхают!
Как объяснить, когда после долгой разлуки с любимым владельцем (что-то около трех мес) мой знакомый кавказ умер от радости!!!!???? От сердечного приступа!

 Отправлено: 27.12.06 17:05. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Все таки как обяснить привязаность собак к людей?Как к кормушке?Эсли обяснять инстинктами.

Как потребность к стайному существованию с близкими по духу. Как это у людей? Так и у собак ... К одному привязываешься сразу, к другому долго, третий сразу антипатию вызывает. Как обьяснить что не зная друг друга люди чувствуют взаимную симпатию. Только интуицией и инстинктами.

 Отправлено: 27.12.06 17:06. Заголовок: Re:

а у нас огроманая ненависть к местной болонке, которую нелюбят все. Ее каждое утро часов так в семь выгоняют гулять и она будит три дома . Такое ощущение, что моя просто завидует, болонка же гуляет без поводка , без намордника и может орать на всех прохожих! Ялка начинает орать, плеваться и быться в стекло лбом...вот так начинается у нас каждое утро

 Отправлено: 27.12.06 17:16. Заголовок: Re:

а еще у нас есть кот Ваня, это самое ценное в нашем доме!!! Можно выносить из дома все, но только не Ваню!!! Не дай Бог кто-то из гостей на него хотя бы посмторит, это все!!! Берите что хотите, но только не кота. У них каждое утро ритуал: собака приходит к коту, толкает его морой и он начинает.....умывать ей морду. И опять же участвовать в "избиении" кота, это самое лучшее что может быть, она четко знает, что Ваню можно обижать: 1. если он дерет диван 2. выбегает в подъезд 3. если пытается что-то украсть со стола.

 Отправлено: 27.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Еще одно чуввство - обида.
Мои если что то не поделят, подерутся или поругаются потом ходят друг на друга не смотрят, гуляют раздельно, если случайно столкнулись морды воротят. Прикольно. Бывает по нескольку дней так. Но что интересно можно помирить их.

 Отправлено: 27.12.06 18:24. Заголовок: Re:

а у нас еще есть чувство стыда, она вобще у нас девочка вот прям "девочка" другого слова не подберешь, очень культурная и даже может наказать себя сама. Не раз наблюдала как она в погне за котом запрыгивает на диван,а потом видать опомнится и с видом " ой, что это я?" слезает и идет на свое место, а по морде видно что ей очень стыдно

 Отправлено: 27.12.06 18:33. Заголовок: Re:

Я тут как-то рассказывала, что у меня есть собака-ябеда. Если в вольере, где она живет вместе еще с двумя, а раньше с тремя собаками, кто-нибудь что-нибудь нахулиганил - рассыпал гравий, растаскал камни, погрыз дерево и т.д. я всегда знаю кто это сделал - стоит мне зайти и начать ругаться - Ежик моментально показывала кто это был, после этого собаки какое-то время с ней ДЕМОНСТРАТИВНО не дружат, играют только сами, а когда она подбегает - уходят от нее и продолжают бегать без нее. А она тогда берет какую-нибудь палочку или листик и подкидывает, играет с ним, показываю им, что ей все равно, ей и самой весело.

 Отправлено: 27.12.06 20:15. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

глубинные мотивы проявления чувств и у собак и у людей как стайных животных одни и те же.

Андрей, понятно с собаками. А что ты скажешь по поводу любви к хозяину табунных жеребцов? Ведь если собака воспринимает человека как вожака, то уж табунный жеребец никакого насилия со стороны другого жеребца не потерпит. Или будет драться насмерть или будет изгнан. И тот же жеребец до последнего отбивает хозяина у волков (преодолевая природный страх перед хищником), отказывается от пищи в отсутствии хозяина (знаменитого ахалтекинца Бекназара воры вернули хозяину, потому что тот уже погибал от голода) или просто сбегает от новых хозяев. приходит к старому дому и по настоящему плачет вместе с ним (жеребец моего деда конфискованный в колхоз). Вот это все как объяснить?

 Отправлено: 27.12.06 22:57. Заголовок: Re:

VBK ну если уж пошла такая пьянка, скажу тоже про лошадей (с собаками все ясно, испытывают полную гамму чувств и эмоций, что доказывают каждый день, я в этом уверена). Был у меня жеребец Арабо-Терец. Жуть какой характерный и злобный. Подросшего жеребенка ночью забил насмерть в деннике, пока конюх отлучался. А когда получил от этого конюха, подкараулил и сломал ей (это была женщина) челюсть через несколько дней. Объезжала и заезжала я его сама, он в мои руки попал 4-х месячным. Ни разу его не ударила, любила ну просто до умопомрачения, любовь у нас была взаимной. Никому другому на себя сесть не позволял, после того как сломал девушке ключицу, когда она все же на него села в мое отсутствие пришел к моему дому в городе и ржал под окнами пока я не вышла. Как он мне жаловался! Это надо было видеть и слышать! Обиженный, злой во всей амуниции, с порванным мартингалом, растрепанный, вытаращил на меня глазюки и стоит бухтит - жалуется! До кобыл был сам не свой, если кобыла в охоте, его остановить было невозможно просто, снимал с нее всадника и крыл. В тот день была смена детей из интерната, в смену дала одну кобылу в охоте, сама на нем встала головоной и начала тренировку. Сколько было выпендрежей, он несколько кругов по манежу пытался меня уговорить отпустить его к кобыле "вот же она сзади идет, а ты противная меня не пускаешь!", после безуспешных уговоров начал выпендриваться, я не успела убрать лицо в сторону, когда он вставал на "свечку" и получила кажется затылком под глаз. Как сознание не потеряла, сама не знаю, сижу, в глазах темно, через пол минуты отпустило, зрение вернулось, я злая сильно просто спешилась, выговорила жеребцу все что думаю бросила его и ушла. Так он за мной, плюнув на все, на кобылу, которую так хотелось, на жратву, на внезапно обретенную свободу, ходил по пятам пол дня, подойдет голову на плечо положит, смотрит в глаза, мол "прости!", я ему "пошел вон, не хочу тебя больше видеть", в итоге жеребец просто заплакал, натурально слезами, ткнулся мне головой в грудь и заплакал, тут же его конечно простила - счастья было! Пошли в манеж, так он мне без сучка и задоринки весь маршрут отпрыгал, выездку вообще сам бежал (попробуй заставь было!), сидишь как на велосипеде. Я после этого перед каждыми соревнованиями ему напоминала о том, как здорово он тогда прыгал и в манеже все было ОК! Что это? Разве не чувства? Не эмоции? Не любовь? Правда другой такой лошади у меня больше не было.

 Отправлено: 27.12.06 23:20. Заголовок: Re:

Гуляла утром со своими, младшей азиаткой и шарпейкой, шарпейка по верхам смотрит, только и думает как бы подальше от нас к какой нибудь собаке сбегать. Зову Шаня, Шаня ноль эмоций. Метёлка срывается с места, несётся к шарпейке, хватает её за шкуру и слегка треплет, потом смотрит на меня. Ни когда её ничему такому не учила.

 Отправлено: 27.12.06 23:58. Заголовок: Re:

На к-9 была подобная темка как-то, так вот там некоторые знатоки раскладывали любую жизненную ситуацию с собакой по рефлекторной дуге

*ушла распевая: эти глазаааа напрооотив...*

 Отправлено: 28.12.06 01:06. Заголовок: Re:

bayaz
прочитал внимательно все посты.В том числе и этот случай про южаке,Марда и все что написала.Действительно,этого не чем не обяснить.Специально про южака.Возможно потому что первая встреча Была,когда ты сидела в углом,а не стояла права?Не знаю..Ведь же все знали что он страшен и были готовы к этому..
Хорошо,эсли все таки собаки имеют возможность абстрактно думать и ассоциировать,то тогда все просто:
- привязаность обясняем емоциями.Типа "не знаю почему,но люблю".
-обучение весьма простым становится - надо хозяину только выбрать собаку,которая эго любит.Все остальное- невеселые попытки.
Это так?

 Отправлено: 28.12.06 01:14. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

-обучение весьма простым становится - надо хозяину только выбрать собаку,которая эго любит

фигушки, любить не значит тут же делать все, что хочет объект любви Интеллект наших любимых и любящих собачек идет далее.

 Отправлено: 28.12.06 01:24. Заголовок: Re:

Да, вот смотрела тут одну умную передачку, где говорилось, что у человека в подсознании изначально сидит образ идеального партнера (это я про любовь сейчас), этот образ на протяжении жизни несколько корректируется исходя из жизненных ситуаций (просмотренных фильмов, сюжетов из жизни и тд) и когда человек на своем пути встречает этот самый идеал (или нечто очень похожее) то вспыхивает любовь с первого взгляда, которая кстати тоже безжалостно объясняется учеными всякими физико-химическими процессами. Может у Южака к Оксане вспыхнула любовь с первого взгляда?

 Отправлено: 28.12.06 04:04. Заголовок: Re:

Все таки какое то рациональное обяснение должно быть.Меж людьми эссно,ферромоны и инстинкты продолжение рода.Способность не только продолжить рода,но и дать ту увереность в защиту и обезспеченость тоже играют роль.
Может быть у определеных животных инстинкты продолжение рода,в направление обезспеченость от человека,задействуваны?В смысле обезспеченость корма,жилья,нормальных родов.
В дикой природе тот самец,который самый сильный,обезспечивает не только роды,но и дает достаточно корма и защиту является самый интересный.Может быть все таки собаки признали человека в известном смысле?
Это логично,но не могу обяснить например действия "южака",этим.

 Отправлено: 28.12.06 08:20. Заголовок: Re:

Я думаю за столько лет житья бок о бок у собак появились уже чувства приближенные к нам. И такие же не объяснимые как у нас. Ведь собаки научились чувствовать настроение людей, даже не ярко выраженное да и многое другое. Вчера специально проверил после этого поста. Спровоцировал их на косяк и перестал с ними разговаривать, не ругал не чего просто спокойно сказал что я обиделся и с ними больше не разговариваю. В остальном моё поведение не изменилось но обиделся я серьезно и настроил себя так чтоб не было видно фальша. В остальном все нормально обиделся только я жена с ними вела себя обычно. Утром проснулся и так же с ними не разговариваю. Они стали понимать что тут что то не так. Вышли на улицу кобель обычно с сукою сразу вылетают на улицу с шумом делают свои дела проверяют свои места. А тут кобель выбежал но резко остановился и пошел рядом да так идеально пошел. Дошли до места где они бегают он все в глаза мне смотрит. Побегал сходил в туалет, потом давай прыгать на бумы у нас их четыре штуки на площадке. Вобщем стал заниматься самообразованием, и все смотрит на меня такими глазами «Мол прости я же хороши» Сука тоже начала все выполнять, но она просто глядя на него. Пришли домой, пока шли он шел рядом но уже с опущенным хвостом, пришли он с таким грустным вздохом лег на место отвернулся и лежал, хотя обычно ведет себя по другому.

 Отправлено: 28.12.06 14:08. Заголовок: Re:

Психика человека- чудная вещь.От определеных действий,предметов,обкружение нам становится необяснимо хорошо,плохо или нейтрально.Эсли разсматривать собаку как рефлекторное существо - дает необходимое количество енергии в форму емоций,то в этом и эсть рациональный смысл одомашнения собаки,да и других животных.Эстествено,кроме прямой выгоды иметь работников и "живых складов" корма.
Даже цветы дают определеную енергию людей.Но мы не можем сказать,что у них разсудок и чуства.Знаем что для каждого определеные цветы действуют по разному.
Друг 44 лет никогда не имел собаку.Не чуствувал нужду.Приобрел лабрика для дочери.Дочь играет с лабриком час в день.А остальное время он гуляет с ней.Чуствуется хорошо.Начал разсказывать насколько умно Чери на него смотрит и как опускает пар дневного напряжения.У Чери аномалия костей лапы.На привязаность друга к собаки это вообще не влияет.Она хорошо проектирует эго настроение и компенсирует плохое.После прогулки говорит что чуство что взял душ,"успокоеный и чистый " ложится спать.
Не проектируем ли мы свои емоции на собаки и отсюда понятие что собака имеет собственые емоции?

 Отправлено: 28.12.06 15:01. Заголовок: Re:

Долго писать некогда.
1) Это не они как мы, а мы как они.
2) Помимо феромонтов, инстинктов и прочих материальных вещей есть душа (дух). Если по духу организмы близки их будет тянуть к друг другу.

 Отправлено: 28.12.06 17:12. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

2) Помимо феромонтов, инстинктов и прочих материальных вещей есть душа (дух). Если по духу организмы близки их будет тянуть к друг другу.

Николай пишет:

цитата:

надо хозяину только выбрать собаку,которая эго любит

Именно. Брать надо щена, который к тебя потянулся и к которому тянет тебя.

 Отправлено: 28.12.06 17:29. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Именно. Брать надо щена, который к тебя потянулся и к которому тянет тебя.

Мне кажется, с собаками, которые живут у нас в домах все все-таки проще - они чаще всего (если мы, конечно, не полные муд...) нас любят. Дважды оставляла суку чисто по экстерьерным качествам, хотя поведение было явно стервозным и для питомнического содержания неудобным. Оба раза эти собаки выросли в совершенно обычных для нашего питомника собак, так же жили с другими собаками, так же слушались и ничем не отличались от других. Они просто скопировали наиболее удобное для нас поведение, чтобы им жилось проще и лучше, потому что для этого все-таки жить приходиться по определенным правилам.



Поэтому любовь к нам наших собственных собак все-таки можно объяснить какой-то рациональностью. Поведение южака Елисея я не могла объяснить никогда, потому что, повторюсь, я не кормила его никогда, никогда с ним не гуляла и вообще ничего хорошего для него не сделала, чтобы заслужить такую привязанность. Единственное рациональное объяснение, правда шуточное, мы с его хозяйкой нашли такое - он увидел как хорошо выглядит моя сука, как она блестит, и ее явно очень хорошо кормят, а он уже к тому моменту поменял четырех хозяев, ни с кем не сжился, был очень худым, потому что последние хозяева его даже кормить боялись, так вот, он увидел как выглядит моя сука и полюбил ее хозяйку, потому как тоже захотел так жить. Вот такое объяснение, ничего не объясняющее, если за основу не взять утверждение, что у собак еще и логическое мышление есть.

 Отправлено: 28.12.06 20:00. Заголовок: Re:

bayaz пишет:

цитата:

у собак еще и логическое мышление есть.

а почему бы и нет? Разве ни у кого собаки не проявляли логики самостоятельно?

 Отправлено: 28.12.06 21:19. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

А что ты скажешь по поводу любви к хозяину табунных жеребцов? Ведь если собака воспринимает человека как вожака, то уж табунный жеребец никакого насилия со стороны другого жеребца не потерпит.

Дык то же самое - лошади тоже стайные животные, у них ведь в табуне есть вожак, так почему бы таким вожаком не быть человеку, ведь вожак это не обязательно наиболее сильная физически особь, это в первую очередь сильный духом.
bayaz пишет:

цитата:

Поведение южака Елисея я не могла объяснить никогда, потому что, повторюсь, я не кормила его никогда, никогда с ним не гуляла и вообще ничего хорошего для него не сделала, чтобы заслужить такую привязанность.

С материалистической точки естественно не обьяснить, но ведь собака, да и другое высокоорганизованное животное, это не набор инстинктов - пожрать, поспать, продолжить род.
ЮлияСПб пишет:

цитата:

а почему бы и нет? Разве ни у кого собаки не проявляли логики самостоятельно?

Думаю что нет, много ли людей проявляют логику в выборе друзей и любимых, а что уж говорить о собаках.

 Отправлено: 28.12.06 21:24. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Это не они как мы, а мы как они.

а можно найти время и дописать?

 Отправлено: 28.12.06 21:25. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

, да и другое высокоорганизованное животное, это не набор инстинктов - пожрать, поспать, продолжить род.

конечнно,эсть и другие инстинкты Собиратся,общатся...

 Отправлено: 28.12.06 22:31. Заголовок: Re:

bayaz ,
я ровно-таки про тех, которых мы берем в дом. Опыта с питомниками у меня нет. А для себя лучше брать зверя, с которым сразу чувствуешь, что твой. И он тоже чувствует, что ты - его.
Я взяла и не жалею. :-) Он правда наш пёска.

 Отправлено: 28.12.06 22:54. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

а можно найти время и дописать?

Ну, по моему, мы такие же животные и все что присуще животным присуще и нам, мы не высшая ступень эволюции, как нам этого хочется, а одно из ее направлений, и не обязательно правильное. И отсюда все чувства присущие нам, присущи и животным т.е. конечно наобород, все чувства присущие животным присущи и нам. Просто естественный эгоцентризм не позволяет нам посмотреть на это с другой стороны. Ну а чувства есть у всех высокоорганизованных животных, т.е. по иному, тех у которых есть дух, в том числе и у людей

 Отправлено: 28.12.06 23:33. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

ведь вожак это не обязательно наиболее сильная физически особь, это в первую очередь сильный духом.

позволю добавить, что и старше по возрасту.
Младшие копируют старших -людей или собак (не важно).Каждый раз смешно наблюдать такую малую обезьяну.
А про чувства- точно испытывают, возможно, они не совсем такие, как мы привыкли называть человеческими словами.

 Отправлено: 28.12.06 23:46. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Именно. Брать надо щена, который к тебя потянулся и к которому тянет тебя.

Золотые слова. Брал всегда только вот так, а вот сеичас кобеля взял таким же методом хотя до покупки видел его только на фото, а суку брал больше для кобеля ну вот нет у меня таких чувств и такого взаимопнимания с сукою как с коблем, я конечно могу этого добиться но нет желания. Вот так вот дрессирую кобеля передаю ему свое настроение для суки а вот к суке ну не лежит душа так как к облею. И он меня хорошо чувствует а она больше к жене. Кобель джае спать не когда не ляжет без меня. А вот с сукою у нас так себе.

 Отправлено: 29.12.06 00:17. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Думаю что нет, много ли людей проявляют логику в выборе друзей и любимых, а что уж говорить о собаках.

я имела ввиду логику как таковую, а не логику выбора симпатий.

 Отправлено: 29.12.06 00:49. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Rau пишет: цитата: Именно. Брать надо щена, который к тебя потянулся и к которому тянет тебя.

Так и они же выбирают! Однажды я двух щенов везла в Киев. Наметили - одного в Фастов, другого в Киев. Оба кобеля. Что самое поразительное - когда приехали хозяева из Фастова, к ним пошел киевский кобель и всю дорогу возле них крутился, а намеченный фастовский просто настойчиво уходил подальше, как бы мы его изо всех щелей не выковыривали. А к своему киевскому хозяину он сам пошел и крутился у его ног, пока те его не увезли с собой.
И ладно бы, только эти щенки. Нет, все выбирают, кому дают такую возможность.

 Отправлено: 29.12.06 01:00. Заголовок: Re:

А наш, в три недели, когда мы щенков смотреть приехали - сам к нам пошёл. А когда забирать приехали, сразу прятаться полез. Так что мы им не выбраны. Зато мне никого другого не надо было.

 Отправлено: 29.12.06 01:04. Заголовок: Re:

3 недели - это еще маленький срок. Я рассказываю о 1,5 месячных.

 Отправлено: 29.12.06 07:13. Заголовок: Re:

у нас, если кто не знает, однопометная пара. Так вот, сука, Малика, когда попадает в дом, практически всегда устраивается смотреть телевизор, причем иногда с комментариями. Особенно любит , мы ей специально включаем, Discovery Animal, про лошадок. В особенно ей понравившихся сценах начиниет гавкать (лежа и глядя на экран) и разговаривать, огладываясь на нас и как бы говоря - не ну ты видел?
отношения между собой у них очень дружественные, до момента когда им в зубы попадает вкусная косточка. Тут начинается холодная война сторожевые действия, так в этом случае кобель Махаьбет, походив вокруг да около, вдруг делает вид, что что-то там ...далеко...за забором случилось. Начинает рычать и гавкать и бежать в предполагаемую стороны "вторжения". Девышка у нас доверчивая и сразу срывается помогать. Обгоняет его и летит разбиратьс. Он на пол пути тихонько разворачивается и мелким бесом трусит к оставленной вкусняшку. все, дело сделано. Правда последнее время Малика уже реже поддается на эти провокации. Ждем, что он еще придумает. При этом она спокойно отражает его прямой "наезд". достаточно громко и серьезно. Он сразу понимает и сидит себе посвыстывает, мол а шо такое....

 Отправлено: 29.12.06 12:41. Заголовок: Re:

Натка пишет:

цитата:

3 недели - это еще маленький срок. Я рассказываю о 1,5 месячных.

А я и о трёх неделях и о 1.5 месяцах.

 Отправлено: 29.12.06 14:31. Заголовок: Re:

Демонстрация чуств/емоций это просто способ животных/людей комуникировать на удоволетворение желания(инстинктов)
А мотивы управляются инстинктами.

 Отправлено: 29.12.06 16:22. Заголовок: Re:

мотивы управляются потребностями, а далеко не каждая потребность - инстинкт.

Еще о выборе щенов.
Приехали мы смотреть звериков, когда им было месяц и неделя. Сначала вытащили из загородки двух зверей, которые вообще проявили к нам интерес. Потом еще одного, который сделал это чуть позже. Вот из двух первых один зверь подошел к мужу, второй ко мне и давай общаться. :-) Потом отвлеклись малость, потом рокирнулись, потом опять отвлеклись. Третьему вообще интереснее похулиганить. А у нас был настрой - будет "наш" - берем, не будет - будем искать дальше, хотя именно от этого папы ждали щенов 4 месяца.
Стоим-сидим в некоторой растерянности - ярких прзнаков нет, и тут я спрашиваю "ну что, звери, кто с нами поедет?" И мое чудо подходит и садится у ног (тот, что первым к мужу подошел) и смотрит с видом "вы что, не поняли, это я - ваша собака". Вот так и взяли. :-) И он - НАША собака, без вопросов. Умница и лапушка. ;-)

 Отправлено: 29.12.06 16:35. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

а далеко не каждая потребность - инстинкт.

примера можно?

 Отправлено: 29.12.06 18:38. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

примера можно?

Ну, например, подойти, ткнуться носом в колени - пообщаться пришёл. Постоял, пообнимались - ушёл дальше спать. Какой инстинкт?
А выпендривание перед гостями (знакомыми, ессно)? И кота на показуху погоняем, и поулыбаемся, и дурью помаемся, хозяйские вещи из укромных уголков повытаскиваем, и игрушки в воздух поподбрасываем - только бы внимание обратили.

 Отправлено: 29.12.06 18:47. Заголовок: Re:

А когда беременая сука показывает-подставляет живот? Чтобы смотрели и знали, что она молодец и скоро нарожает щенков? Тут вообще инстинктом не пахнет. Скорее наоборот должна прятать и живот, и щенков - а суки явно хвастаются перед хозяевами своими щенками - рожденными и теми, что еще в животе.

 Отправлено: 29.12.06 19:25. Заголовок: Re:

Лада bayaz
дорогие мои,не путайте ритуалов как социальные правила с прямое выявление инстинктов.Все социальные ритуалы выведены с инстинкта выжить в обществе.
Все знаем,что даже у людей ритуала рукопожатия означает: иду с дружескими намерениями,ружья не ношу.В ритуалов здоровый смисл и удолжает жизнь Здесь инстинкт выжить нормально

 Отправлено: 29.12.06 19:36. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Здесь инстинкт выжить нормально

Тогда этому инстинкту подчинена вся наша жизнь. Чего уж о собаках-то толковать? Хорошо. Тогда расскажу как ведут себя мои суки перед родами. Как только я вижу, что сука-первородка начинает предпринимать попытки строить гнездо, я ее веду домой и показываю ей комнату, где она будет рожать и все, что я приготовила для щенков - коробочки, ящички, пеленочки. После этого процесс строительства гнезда всегда прекращается. При этом старшие суки смотрят на ту, что роет, с непередаваемым выражением превосходства и высокомерия - типа - ну, молодо-зелено! Чего роешь-то? Все равно мать все приготовила. И, кстати, с момента как суку начинаем приводить домой и показывать ей ее будущее гнездо, где ей предстоит жить с ее щенками, она заметно успокаивается и даже первородящие очень спокойно ждут родов, не прячутся, не копают, никогда не таскают щенков, чтобы их куда-нибудь пристроить. Как, кстати, всегда делала моя пекинесиха.

 Отправлено: 29.12.06 20:22. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

примера можно?

я на человеках, у них извращения яснее видны. :-) и неинстинктивное поведение тоже.
Человеки способны фантазировать, в том числе ...ммм... бесплодно, так называемая чистая фантазия, не планируемая к исполнению. В инстинктах этого нет.
Масса всего совершается не то что без, а вопреки инстинктам. Ровно потому, что человек разумен и страдает всякими там совестями. Скажем, зверь, не умеющий плавать, в воду не прыгнет спасать кого попало, а сильно идейный человечек - да легко, причем с закономерным исходом.
Мышление как таковое инстинктом вовсе не является, а людям свойственно. И т.д.
У собачков, скажем, нет потребности в признании стаей любой ценой (подозреваю, что имевшие ее не выживали), а у человечков есть Нерон и прочее смежное.
Если же вы имели ввиду именно что у собачков - простите, было сказано просто "инстинкты" и "потребности".
Кстати, потребности оставаться чистым у собакиных вроде неоткуда взяться на инстиктивном уровне, а сколько я знаю собак, старательно обходящих лужи! В том числе собственного лабрадоркина, которого точно знаю, что никогда за то, что грязный, не ругали, воду обожал, мыться в ванну запрыгивал сам, холода не боялся и т.д. и т.п. Так вот с лужами у нас были такие взаимоотношения:
1. лужу можно обойти. и следующую. и следующую... - старательно обходит.
2. увидел "необходимую" лужу. выражение лица становится недовольно-отчаянным, первый шаг лапой туда осторожно-брезглив, и в таком вот виде пересекает эту лужу.
3. собак с выраженьем на лице "а, терять мне нечего!" перестает выбирать дорогу и шлепает напрямик по всему, что попало.
4. возвращается домой грязный по самые черные ушки. ;-))


Николай пишет:

цитата:

Все социальные ритуалы выведены с инстинкта выжить в обществе

Вообще-то для упрощения взаимопонимания, а не так чтобы прямо уж выжить. Стандартизация запросов и ответная стандартизация реакций. Так у собачек ритуалы тоже есть. И тоже вполне себе социальные. ;-)

 Отправлено: 29.12.06 20:40. Заголовок: Re:

Николай, тогда с точки зрения собак мы тоже не испытываем никаких чувств - сплошные ритуалы.
Не пойму я смысла темы. Если Вы сможете доступно доказать, что Ваша жена испытывает к Вам чувство любви, тогда я продолжу попытки доказать, что у собак тоже чувства имеются.

 Отправлено: 29.12.06 20:47. Заголовок: Re:

Rau
все верно сказано.Вопрос о собачек.Вы конечно доказываете что эти животные более рационально чем человек смотрят на жизнь.И это тоже верно,думаю.

bayaz
доказали что у собачек эсть ассотиативное мышление.Социальная жизнь тоже.
Даже чуство юмора

Хорошо,эсть тогда еще вопросик:
почему в стычек меж собак,стая не помагает слабому, а напротив все нападают слабого?Чуство дружбы где осталось?

 Отправлено: 29.12.06 20:55. Заголовок: Re:

Лада
ритуалы для удобство комуникации.Все животные и человек имеют такие сокращеные способы комуникировать- один жест и все сказано:)
А так- тема просто для размынки.Имеют ли чуства собак.Сразу наводятся примеры с человеческих состояний,что
доказывает очеловечения все на что смотрим.Даже не можем согласится что таких нету и на других планет
Продолжаем искать:)

Способны ли люди которые долго живут возле собак посмотреть на ихний мир с ихними глазами?
Для кого тема слишком филосовская,пусть не обвиняет меня.Эсть достаточно возможностей пообщатся и по других темах в этом прекрасном Форуме

 Отправлено: 29.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Николай
Конечно же мы очеловечиваем наших питомцев!!! А как же иначе? если живем рядом с ними годы и годы???
Согласитесь, при тесном контакте и собака начинает понимать больше и лучше, особенно, если это компаньон постоянно тусующийся рядом с владельцем. И мимика, чуть ли не жесты становятся для них нормой.

 Отправлено: 29.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Байбури Шанди
так точно,дорогая.
Поэтому и вышел вопрос,после разсказа Мистергуда: а не являются ли собаки проекторами наших емоциональных состояний?Ну как зеркало.А за зеркалом смеются над нами,смотря на нас ихними глазами

Хотелось уточнить( для Тамира): я не принимаю таких понятий как доброе/плохое,нисшие/висшие.Принимаю все как одно целое,содержащее в себя все- и красоту и гадость и висшее и нисшее..- ну как микро Природа.Такой эсть и человек и животные и растения...Оно и эсть как создание,значит так надо Природы.И не смотрю на собаках как нисшие,а просто как разные.И интересно их понять.Интересно узнать кто как их понимает.
Не экзаменую,разсматриваю.

Ладе ответить не смогу.Не уверен что сопруга любит Какой то инстинкт ее мотивирует,но все еще изследую

 Отправлено: 29.12.06 22:48. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

стая не помагает слабому

Мне кажется, стая не помогает не слабому, а аутсайдеру. А это разные вещи. Аутсайдером собака в стае становится не просто так, а что-то в ней есть такое, что отталкивает других собак от этой особи. При этом - все мои азиаты кидались защищать пекинессиху. И когда мой дурацкий кот дерется на соседних крышах с другими котами - я вижу как собаки болеют за него.

 Отправлено: 29.12.06 22:50. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

доказывает очеловечения все на что смотрим

Азиатов вообще очень просто очеловечить. Слишком много в них того, чего не объяснишь с такой точки зрения - "это же просто собака"

 Отправлено: 29.12.06 22:51. Заголовок: Re:

И, кстати, очень часто собака аутсайдер в одной семье, при переводе в другую собачью семью находит там себе друзей и единомышленников и замечательно себя чувствует с другими собаками.

 Отправлено: 29.12.06 22:54. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

И интересно их понять.Интересно узнать кто как их понимает.

Ох, Николай, это моя мечта с детства...Когда я была маленькая и читала сказки, я всегда думала, если бы меня спросили "Какое желание тебе исполнить?". Я бы сказала "Понимать о чем думают животные". С тех самых пор мне до сих пор кажется, что интереснее вряд ли что-то может быть.

 Отправлено: 29.12.06 23:24. Заголовок: Re:

"Мне кажется, стая не помогает не слабому, а аутсайдеру"
Здесь не соглашусь.Аутсайдер и эсть такой.Он виден.Имел ввиду обычная стычка и когда наконец кто то из взрослых ,потому что ему вроде бы надоело,пошел перекратить стычку.И все остальные за ним.Обычно карают слабого в стычке.
А может быть это не так?

 Отправлено: 30.12.06 09:59. Заголовок: Re:

bayaz пишет:

цитата:

Тогда этому инстинкту подчинена вся наша жизнь. Чего уж о собаках-то толковать?

Дык так и есть, просто чем более развитый мозг у животного( к ним я и людей отношу) тем более разнообразно проявление инстинктов, причем у высших животных бывает такая интерпритация инстинктов что менее значимые побеждают фундаментальные. Например отказ от еды при отлучении от хозяина или от дома.

Вот как раз дух и является тем интерпритатором инстинктов у высших животных.

 Отправлено: 30.12.06 11:22. Заголовок: Re:

Господа. Давайте сначала определимся с понятием "инстикт". А то я вижу многие форумчане любые действия и телодвижения собак склонны так называть. Инстинкт это строго последовательная цепочка рефлекторных реакций. Ну скажем поиск соска тем же щенком. Инстикты играют очень большую роль у "низко"-организованных животных, скажем молюсков (головоногие не с счет) и насекомых. Чем выше организация тем меньше роль инстинктов и выше роль обучения и рассудочной деятельности, вплоть до почти полного их отсутствия у высших обезьян и человека.
В жизни собак инстикты играют незначительную роль. Основная нагрузка приходится на обучение (как от других особей, так и экстраполяция своего жизненного опыта) и рассудочную деятельность (основанной на опыте, как своем, так и "подсмотренном").
Но это чистая физиология, а Николая интересует духовное. И тут мы вступаем на очень скользкую дорожку. Вопрос первый, богословский, а есть ли у собак душа? (Это при условии, что она вообще есть и если мы знаем что это такое и с чем ее едят ). Вопрос второй, филосовский, а им (собакам) это надо? И наконец, вопрос третий, обывательский, а нам самим это надо?
Когда мы хотим, чтобы нас любила наша собака, значит мы испытываем недостаток любви со стороны своих сородичей (скажем людей)? А если это так, то не в нас ли самих причина?
Всю жизнь держа собак и любя их, я никогда не заморачивался вопросом, а любят ли они меня. Ведь человек заводит собаку для себя, а не наоборот. Другое дело, что собака должна быть со мной в контакте. Думаю меня сейчас больше поймут те у кого собак больше чем две. А то что наши эмоции произрастают из мира животных, а не появились на голом месте думаю в специальных доказательствах не нуждается и потому на вопрос Николая можно ответить коротко и просто - есть у собак эмоции.

 Отправлено: 30.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Началось!!
VBK пишет:

цитата:

В жизни собак инстикты играют незначительную роль.

здесь не соглашусь.К сожалению могу дать примеров только на людей.Цепочка рефлекторных реакций имеет неизвестного произсхода причин.Сама реакция эсть факт.Причина реакцией обясняется инстинктами,опыта,разсудочной деятельности- вместе,как борш.Здесь в борше присуствует и интуиция("внутренний голос"),огромный потенциал подсознательного,которого некоторые называют дух,вообще то имеет разных имен но сам факт что он эсть налицо.
Что имеется внутри борша,можем только догадыватся и оценивать только два факта- вкусный или нет.В смысле- в итоге рефлекторная реакция имеет ли разумность или нет.Здесь выходим от философской стороны вопроса что есть в борше и разсуждаем в более рационального света- в итоге все что собака делает насколько похоже на нашей деятельности.
VBK пишет:

цитата:

Когда мы хотим, чтобы нас любила наша собака, значит мы испытываем недостаток любви со стороны своих сородичей (скажем людей)? А если это так, то не в нас ли самих причина?

Ага.Здесь вполне согласен.Продолжаю думать что все емоции собак (назовите их чуства) по отношение хозяевах эсть и проекция что творится в наших голов Настолько некоторые екземпляры адаптивны к нас,что отражают действиями вполне все даже в наших мыслях( а мысли материализируются).
Тоже согласен,что такая територия обсуждений очень скользка именно из за факта что у людей эти вопросы считаются философскими,тоэсть нерешены.

Почему тогда с некоторых собак у нас полное понимание,а с других нет?
Думаю причина состоится в настройки "емоционального фона" разных особей.Имеем "резонаннс",идут нормальное общение и сотрудничество.Не получается "резонанс"- эсть проблемы в подчинение,работы и все остальное.

Доказательство о том,что собаки только проектируют наши емоции в своем мозге и адаптивно или нет к этим относятся,эсть и сам факт что отношения меж собаках строятся на других правил,а не как меж людей.Здесь нету фактов "милосердия" и все очень рационально построено: годен для стаи/не годен для стаи.Здесь нет факта " огорожения от стресса" определеных особей.Эсть рациональные действия- годен/не годен для выживания.Проекспериментировал сейчас и вывел всех опитных и взрослых азиатов от стаи.Остался молодняк и щены.Рефлекторные поступки кого наказывать,как наказывать,что делать в разных ситуаций остались такие как были и у других собак.Уже год установил прямое наблюдение на щенов от одного помета поставлены в разные места - в апартамент,в фермы,на прицепи.Конечно владельцы- разные как люди,настроения,ценности и предпочитания.В итоге- независимо от условия содержания,собака однопометник действует не одинаково с своего брата/сестры и это очень похоже на действия ихних владельцев.Конечно,паралельный досмотр щенов других пометов(однопометников) организовал тоже и наблюдаю.
Следовательно здесь видим разницу в поведения не от факта где содержаны а кем содержаны собаки.
Когда получаю щенов от разных других производителей,наблюдается тоже очень интересный факт: щены приходят за границе
с различное поведение.Кто то более осторожен,ктото более упрямый...конечно в рамках породного поведения.Это видно первые дни,что эсть разное поведение.После месяца у них поведение становится почти одинаково к другим и ко мне.Эсть детали,которые показывают все таки индивидуальность,но рамки уже не такие широкие поведения.Факт.

 Отправлено: 30.12.06 15:02. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Всю жизнь держа собак и любя их, я никогда не заморачивался вопросом, а любят ли они меня. Ведь человек заводит собаку для себя, а не наоборот. Другое дело, что собака должна быть со мной в контакте. Думаю меня сейчас больше поймут те у кого собак больше чем две.

Да нет, с этим я полностью согласна, хотя у меня одна собака. Даже в моих примерах не было ни слова о любви собаки ко мне. Она мне предана, мне этого хватает.

з.ы. У меня другая проблема - в поведении людей усматривать законы животных. Тоесть, я не собак очеловечиваю, я людей особачиваю.

 Отправлено: 30.12.06 16:25. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

У меня другая проблема - в поведении людей усматривать законы животных

здесь вопрос насколько мы адаптивны к нашем социуме и дуракоустойчивые. Принимаем факты такие как они эсть и изменяем то что можем изменить.
Здесь конечно по Сталински решается :"нету собак,нету проблем".Потом геройски будем решать возникшие от такого решения проблем.В форсмажоре выявляются действительные ценности и чуства и насколько сильно нам это надо.
С чем я согласен и поэтому проверяю собак так.
Извините за офф-топик.Потребность вылить что то появилась и на эго место добавить другое.Следую свободно инстинктов управляющие подсознание.

 Отправлено: 30.12.06 21:29. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Инстикты играют очень большую роль у "низко"-организованных животных, скажем молюсков (головоногие не с счет) и насекомых. Чем выше организация тем меньше роль инстинктов и выше роль обучения и рассудочной деятельности, вплоть до почти полного их отсутствия у высших обезьян и человека.

Тоже не соглашусь. Наверное лучше всего этот , как Николай назвал, борщ, объясняет восточная философия. По ней человеком управляет тело, дух и разум. Следовательно низшими животными управляет только тело, а высшими тело и дух. Причем нет скачкообразного перехода - у этого вида нет духа , а у этого есть. Переход плавный , у одного вида животных зачатки духа , а у другого это развито, так сказать, во всей красе. Так же и с разумом - нельзя сказать что только человек обладает разумом , а у собаки или лошади его нет. Ну и ближе к теме - если есть дух, а у собак как высших животных он несомненно есть, и очень развит, значит есть и чувства и эмоции. Более того, по моему мнению, собаки по духу не чем не отличаются от человека, и значит их эмоции и чувства идентичны человеческим.
VBK пишет:

цитата:

Но это чистая физиология, а Николая интересует духовное. И тут мы вступаем на очень скользкую дорожку. Вопрос первый, богословский, а есть ли у собак душа?

Из выше мной написанного, ответ - есть, и то что современная наука отрицает духовное, объясняя все с материалистических позиций ( грубо говоря - есть только то, что можно измерить), логично, но логично так же, как Солнце вращается вокруг Земли, мы ведь все видим как оно ходит по небу вокруг нас .
VBK пишет:

цитата:

Всю жизнь держа собак и любя их, я никогда не заморачивался вопросом, а любят ли они меня. Ведь человек заводит собаку для себя, а не наоборот. Другое дело, что собака должна быть со мной в контакте. Думаю меня сейчас больше поймут те у кого собак больше чем две.

У меня тоже самое, почти всегда рядом со мной были собаки , но с чисто утилитарной целью .

 Отправлено: 30.12.06 22:51. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Всю жизнь держа собак и любя их, я никогда не заморачивался вопросом, а любят ли они меня. Ведь человек заводит собаку для себя, а не наоборот

Tamir пишет:

цитата:

Так же и с разумом - нельзя сказать что только человек обладает разумом , а у собаки или лошади его нет.

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

 Отправлено: 01.01.07 05:51. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Вопрос о собачек.Вы конечно доказываете что эти животные более рационально чем человек смотрят на жизнь.И это тоже верно,думаю

Скажем так, песы не заморочены такими искуственными вещами, как этика. :-)
А про собачьи чувства еще расскажу, все про того же лабрадоркина. :-) Ну, когда наши пёсы чувствуют, что нам скверно, и пытаются утешить - это норма. Подобный вариант в доме я не беру, хотя он был постоянным (не в смысле постоянно скверно кому-то, а в смысле как только кому-то скверно, так рядом пёса, изо всех сил пытающийся утешить). А вот та же самая картинка, неоднократно повторявшаяся в лесу, во время выгула зверя - это уже совсем другой коленкор. Пёс, спокойно гуляющий по лесу, при виде кого-н. в расстроенном состоянии, немедленно к нему шел утешать. Надо сказать, получалось. :-) При этом лабрадор у меня был, как я уже говорила, нетипичный. В руки кому попало не давался, гладиться тоже. А вот в порядке утешения - хоть висни на нем, хоть тереби, хоть рыдай в загривок посторонний человек.

И еще об эмоциях, ну уж всяко не инстинктах. Если в доме проходит ссора, очень многие собаки мечутся между поссорившимися и всячески пытаются помирить. (Насколько я успела заметить, справедливо для домов, где любовь есть. И к пёсе тоже). И очень огорчаются, если примирение откладывается.

 Отправлено: 01.01.07 13:04. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

 Отправлено: 01.01.07 13:54. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

Тут я не соглашусь. Ну что такое разум? Способность принимать самостоятельные решения?

Вот например сеичас у меня сука по дому ходит как корова из Рязани в том анегдоте. Передвигается перебежками, чуть прошла и сразу на зад села чтоб кобель не воспользовался ситуацией. В общем еи сеичас даже в бане за мылом нагнуться страшно.
Кобель сеичас еи в процессе ухаживания стал отдавать свою еду полностью. Просто пару раз клюнет отходет и ждет когда она из двух чашек налопается. Но когда ситуация усугубилась и её зад стал ему не сильно доступен, он вполне разумно стал хитрить. Теперь когда я ставлю чашки, он утыкается в свою мордой и не ест, ждет когда она поест из своеи и вот когда её пустая, он подпускает её к своеи а сам в это время лезет ссзади кобелится так как знает что сука ради еды готова на все, ну и видать так её еще приучает пищевым методом к сексу. Конечно разум не такои большой так как был бы шибко умный то начал бы ещё когда она из своеи чашки ест, а может просто знает что если полезет когда она из своеи ест то получит а когда из его это это что то типо бонуса поощрения.

 Отправлено: 01.01.07 15:37. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

Маленкая коррекция: наделены мы способностей переделывать Природу.Это является разум или дух,не хочу спорить.Никто из других животных которые мы знаем не переделывает ,а прямо использует.Надо ли это Природе,иметь таких особей или нет,тоже не хочу спорить.Мы эсть,значит эсть какой то смысл.Следовательно те емоции и чуства которые у нас в голове различаются от других животных,так как ихнее приложение разное.Для примера эсть такой анекдот: показали кирпича экономисту и спросили с чем он эго связывает.Он обяснил что это стройка,деньги,продажа.Показали кирпича водителю,а он сказал что это очень удобная вещь,когда тормоза не работают,поставить за колесо машины когда она на стоянке.Показали кирпича тийнейджеру,а он сказал что думает про сексе.Почему?Потому что он всегда о том думает.
Ну как очеловечить собаку,она же смотрит на кирпич и думает о своем

 Отправлено: 01.01.07 17:49. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Ну как очеловечить собаку,она же смотрит на кирпич и думает о своем

Ну так разум-то и есть в т.ч. возможность по-своему оценивать и осмыслять различные предметы и явления. :-)
Наличие разума у собак успешно доказано. :-)))

 Отправлено: 01.01.07 18:25. Заголовок: Re:

чтд.

 Отправлено: 01.01.07 18:34. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Наличие разума у собак успешно доказано. :-)))

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить, читать и писать ?!

 Отправлено: 01.01.07 18:47. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить, читать и писать ?!

Может, не хочет?
С НОВЫМ ГОДОМ!!!

 Отправлено: 01.01.07 19:37. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить,

Мой пытался. Очень старательно. Но мы его не понимали - голосовые связки не те... Вот он и бросил это бесполезное занятие.

 Отправлено: 01.01.07 20:09. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

Ну это если филосовски смотреть, то бишь дан человеку разум, а он им не пользуется - вот и есть только способность к разуму .

А если с другой точки зрения, то те же высшие животные обладают некоторой способностью выстраивать логические цепочки и осмысливать окружающее, что и есть проявление разума. И мы не можем сказать, ни про животных, что они не обладают разумом, ни про конкретного человека что он обладает более или менее развитым разумом чем другие, пока не увидим проявления разума в действиях.
И то не во всяких действиях, например, кто обладает более развитым разумом - восточный мудрец, днями сидящий на крыльце своей полуразвалившейся хижины или плотник построивший десятки домов. Про мудреца мы, не понимая его языка и образа мыслей подумаем - ленивый придурковатый абориген и решим что плотник, просто обладающий набором механических навыков, его умнее.
При опытах на животных мы пользуемся своим определением разума и ищем в животных человеческое подобие разума и зачатки его находим.
Так уже научно доказано что высшие обезьяны по развитию интелекта равны 3 летнему ребенку, это было выявлено с помощью понятного нам языка жестов. Это был прорыв в изучении интелекта обезьян, а до этого, до применения понятного обоим сторонам способа коммуникации наука ставила обезьян на более низкий уровень развития интелекта.

У дельфинов тоже была выявлена не только способность к построению логических цепочек ( с помощью зеркал), но и способность создавать не несущие ни какого практического смысла обьекты ( так называемые дельфиньи кольца) . Об этом статейка в теме "Дельфины" на этом форуме. Это уже более высокая ступень разума.

Некоторые собаки осознают зеркало как отражающую поверхность и пользуются ей для своих целей ,что тоже показывает способность выстраивания мыслительных логических цепочек что и является проявлением разума.

Так что, во первых некоторые виды животных обладают обладаю зачатками разума в человеческом понимании, во вторых отсутствие действий подобных человеческим, еще не говорит об отсутствии разума.

 Отправлено: 01.01.07 23:08. Заголовок: Re:

Восточная философия различает людей по степени их просветености- осознания причин и следствий.Более просветеные трудно мотивируют своих поступок чуствами и емоциями.
Пример неудачен.Мудрец является тоже плотником,передавая свои знания.У каждого определеная задача.Но мир развивается в направление улучшения степени просветености.Екстремумы которые видим сейчас показывают что пришло уже время ипользовать лучше разума,а не емоций-чуство страха,гордости,гнева и все остальное лишнее для человечество.
Пример с животных которые имеют часть возможностей людей тоже неудачен.Иметь телевизионную коробку,а не иметь телевизор две разные вещи.
А вообще для получения просветености не надо одевать желтую робу.Задача конкретного человека и эго степень осознания разные вещи.У каждого организма определеная задача,осознает он ее или нет.
Понимаю что степень материализации интересов у людей перешла грань разумного,но не надо идти в другую крайность.Все таки виток развития это следующяя ступень.Не надо стучить кремнем сейчас для получения огня.Эсть спички

 Отправлено: 02.01.07 00:06. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

пришло уже время ипользовать лучше разума,а не емоций-чуство страха,гордости,гнева и все остальное лишнее для человечество.

Отнюдь. Человечество состоит из отдельных особей, а для выживания отдельной особи страх жизненно необходим. Так же, как и умение его подавлять при необходимости. Гордость - внутренний стимулятор особи, тоже нужна. Гнев - способ выплеснуть напряжение, не лучший, но способ разрядки, к эмоциям относится также радость, например, чью необходимость отрицать нелепо. И т.д.

Кин-Сын пишет:

цитата:

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить, читать и писать ?!

За ненадом и отсутствием общеобразовательных школ для пёсов. :-) А тако же неприспособленностью лап к удержанию ручки. И вообще - а где было сказано, что умение читать и писать является критерием разума? Куча народностей без него обходилась, мы же не будем зачислять их в неразумные на этом основании? :Р
И вообще - не знаю как чьи, а у меня щень вполне себе разговорчивый. Второй вопрос, что языки у нас разные. Так покажите мне того, кто в совершенстве владеет их языком. Или люди тоже неразумны?
Кхм... С последним тезисом как-то даже спорить не хочется. ;-) Добавить "в большинстве своем" и будет очень похоже на правду

 Отправлено: 02.01.07 00:18. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Екстремумы которые видим сейчас показывают что пришло уже время ипользовать лучше разума,а не емоций-чуство страха,гордости,гнева и все остальное лишнее для человечество.

Как православный человек не соглашусь с этим. Вот это мне близко:

цитата:

Центральное место, занимаемое сердцем в познании, не нарушает образ Святой Троицы в человеке. По этому образу источником воли и действия в человеке является ум (образ Отца), свершителем - рассудок (образ Сына), который действует (познает) посредством сердечных чувств, сердцем (образ Святого Духа). "Если всякое действие Святой Троицы, в том числе и призвание человека ко спасению, простирается от Отца через Сына в Духе Святом, почему Христос и говорит: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин.6,44), - то познание Бога человеком совершается в обратном порядке: Духом Святым мы познаем Сына, а через Сына познаем Отца, ибо "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор.12, 3). И видевший Сына видел Отца (Ин, 14, 9)" (Архимандрит Алипий, архимандрит Исайя, Догматическое богословие. Свято - Троицкая Лавра, 1999, с.155). По этому образу человек познает истину и выражает ее в слове, пропуская ее сначала через сердце. Апостол Петр, обличая Ананию: "Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому?" (Деян.5.3), сказал тем самым, что всякая мысль возникает у человека (зарождается) в сердце. При неповрежденном образе Святой Троицы в человеке-троице три лица: ум - образ Отца, мысль - образ Сына, дух, сердечные чувства - образ Святого Духа - составляют одно существо, не смешиваясь между собою, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа. Ум рождает мысль и существовать без мысли не может, а мысль - без ума. Дух исходит от ума и всякая мысль имеет свой дух (Епископ Игнатий Брянчанинов. О образе и подобии Божиих в человеке. Сочинения, т. II, с. 130). В греховном человеке образ Святой Троицы нарушен: " мысль и дух борются между собою, выходят из повиновения уму, восстают против него. Сам он - в непрестанном недоумении". (Там же, с.132) Именно эта борьба мысли и духа (сердца) и является причиной дуализма современного европейца: даже веря в Бога, в мирской жизни, в науке он является рационалистом, а по существу, материалистом. Когда сердце мертво для познания, когда мысль бездуховна, тогда и появляется "объективизм" науки

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/orthodoxypathtoday.htm

 Отправлено: 02.01.07 01:01. Заголовок: Re:

Tamir Rau
Разум? А что такое разум , откуда взялся ? Дан от природы?

 Отправлено: 02.01.07 02:26. Заголовок: Re:

Кин-Сын , возьмем такую способность разума, как делать выводы. Разве собаки не способны к этому, причем иногда гораздо успешнее, чем люди? Чем можно объяснить проницательность собак, способность быстро понять человека? Их способность уловить опасность? Одна из моих собак, боящаяся грома, перед выходом на прогулку выбегает на лоджию и смотрит на небо. И погоду предугадывает гораздо лучше меня.
Разве каждый из нас не сталкивался с тем, что собаки могут делать сложные выводы по косвенным данным? Что это, если не разум?

 Отправлено: 02.01.07 03:59. Заголовок: Re:

А чем можно объяснить собачью хитрость? Всяческие уловки, с помощью которых собаки обманывают нас? И если мы такие разумные, то как на это поддаемся?
Конечно, собака не может сесть и "аккуратно расписать на бумажной четвертушке - с кем в ладу, с кем сегодня не в ладу, чем допек утробный вой."
Может быть, поэтому эмоции у собак сильнее и острее, чем у человека. Например, такие эмоции, как любовь и привязанность. Что испытывает почти любая собака к хозяину? Радость от возможности быть рядом. Тоску от разлуки. А часто ли человек испытывает к кому-либо те же чувства с той же силой?

 Отправлено: 02.01.07 06:43. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Разум? А что такое разум , откуда взялся ? Дан от природы?

Ну, если мы будем считать эволюцию - природой, то таки да, от природы. :-) В остальных же случаях он не дан и не взялся, он развился.
Толковый словарь дает следующее определение: "Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания."
Поскольку словарь оный писан человеками, антропоцентризм определения я отбрасываю (бритовкой его, бритовкой!). А теперь давайте прикинем. Мыслить логически наши собачки умеют, иначе бы фиг у меня сегодня трехмесячный щен связал свою стыковку с дверью, за которой доски стоят, с грохотом, исходящим именно от этих досок. Т.е. он влез за дверь и долго и вдумчиво смотрел именно на доски, хотя там еще много всякой дряни стоит. :-) Обобщение результатов познания в его практической части они тоже могут - иначе бы пришлось про каждую проезжающую машину собаку объяснять, что прыгать под нее не надо. :-) Творчески - а это вообще отдельный очень разговор. Я извиняться, но далеко не каждый человек-то этой возможностью пользуется, некоторым с ушами хватает "по телевизору сказали - значит правда". Тут и с осмыслением-то плохо, не то что с творчеством. :-(

О, моя зверюга опять в дверь втаранился. И опять полез мрачно на доски смотреть. Щаз ему звук понравится, он будет в дверь биться, потому что доски - ребристые, он это точно знает, а дверь - нет, и будут соседи наслаждаться. ;-) С учетом времени суток.

Тортилла,
большой респект за нефилософскую раскладку вопроса. :-) Действительно, самые простые вещи, которые все мы можем видеть.

 Отправлено: 02.01.07 08:57. Заголовок: Re:

"...собаки могут делать сложные выводы по косвенным данным? Что это, если не разум? ...Всяческие уловки, с помощью которых собаки обманывают нас? И если мы такие разумные, то как на это поддаемся..."

Так ведь это и есть аргументы именно в пользу сомнений во всеобщей разумности человеков!
Разумно человечество в целом, оно выработало сложнейшие м еханизмы накопления и сохранения знаний и развития разумности в человеке... что отнюдь не значит, что каждый человек от этого автоматически стал разумным. И особенно это должно быть видно тем, кто тесно общается с животными. Все, что они могут вслед за нами повторить - или, точнее, все, что мы делаем так же или даже немного лучше, чем животные - РАЗУМОМ не является. Ни у нас, ни у животных.

 Отправлено: 02.01.07 09:40. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Понимаю что степень материализации интересов у людей перешла грань разумного,но не надо идти в другую крайность.Все таки виток развития это следующяя ступень.Не надо стучить кремнем сейчас для получения огня.Эсть спички

Я вообще-то про способность понять того же мудреца, дельфина или собаку, про способы коммуникации, и про то что люди не воспринимают отличные от их действия за проявления разумности - хороший пример американцы, по ихнему ведь выходит если не поступаешь как они, значит не проявил в их понимании высшего критерия разумности - приверженства демократии.
Лада пишет:

цитата:

По этому образу источником воли и действия в человеке является ум (образ Отца), свершителем - рассудок (образ Сына), который действует (познает) посредством сердечных чувств, сердцем (образ Святого Духа).

Для меня более близко восточное - человеком управляет три силы - тело, дух, разум. Каждая сила старается утянуть человека к себе, задача человека не поддатся полностью не одной из сил.
Кин-Сын пишет:

цитата:

Разум? А что такое разум , откуда взялся ? Дан от природы?

Rau уже ответила цитатой из толкового словаря - способность логически и творчески мыслить. Привожу такой пример - у моей собаки опухла морда от аллергии , собака встает передними лапами на трюмо и смотрится в зеркало, потом с явным возгласом недовольства опускается на четыре ноги. И так три раза в течении некоторого времени, пока не стала спадать опухоль.
Налицо разумные действия - осознание что с твоей мордой что то не так. Осознавание зеркала как отражающую поверхность. Логическое заключение - если с мордой что-то не так, то можно посмотреть в зеркало. Понимание того что рассмотреть морду лучше максимально приблизившись к отражающей поверхности ( собака прекрасно видит свое отражение и с пола). Неудовлетворенность полученными результатами осмотра, тут уж не знаю взыграли эстетические чувства или практические, или те и другие вместе .
А откуда разум взялся - дан от природы или свыше так не суть важно, главное что в мире нет четких ограничений - до сюда разума нет, а отсюда уже есть полноценный.

 Отправлено: 02.01.07 13:08. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Все, что они могут вслед за нами повторить - или, точнее, все, что мы делаем так же или даже немного лучше, чем животные - РАЗУМОМ не является. Ни у нас, ни у животных.

Это - инстинкт жизни , который проявляется через ощущения: жить, мыслить, действовать.

Tamir пишет:

цитата:

А откуда разум взялся - дан от природы или свыше так не суть важно, главное что в мире нет четких ограничений - до сюда разума нет, а отсюда уже есть полноценный.

"Маугли" известные науки, воспитанные с младенчества животными , вернувшиеся в человеческое общество , в возрасте полсе пяти лет, уже никогда не овладевали речью и простыми навыками, не обладали мышлением, в понимании человека. Зато могли спать в холод на земле, питаться сырым мясом и кореньями, а скакать на четвереньках- далеко за возможностями отличного спортсмена. Куда делся их разум ?

 Отправлено: 02.01.07 15:18. Заголовок: Re:

Эсли промеждуточно обобщим дискусий:
-животные и человек испытыват емоции.Это помогает комуникацией меж особями.Чуствительность.
-испытывают чуства.У каждого в разной мере развиты.Социализованость.
-имеют возможность асотиативно думать и логически открывать причин и следствий.Разум.
-имеют тоже самые рецепторы на принятия окружаещей информации.Конечно у каждого по разному развиты.

Но все таки разные генерально.Причина?
- сбособ обработки информации.
Эсли дам пример с компютеров,это механическая модель обработки информации вместо человека.У каждого разные процессора.Человек наделен генетически с очень быстроработающим процессором.Информацию обработывает быстрей всех остальных животных.Разум исползован как компенсировать те рецепторов которые слабо развиты по сравнение с животных.Использован и как повисыть производителность - одновременное получение информации всех сторон.
В итоге действие разума как

цитата:

способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания."

более продуктивное у человека.
Тоэсть принимаем что задатки эсть у всех,возможностей разные имеют.Даже меж людей.

 Отправлено: 02.01.07 15:20. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить, читать и писать ?!

Очень и очень советую прочитать роман К. Саймака "Город". Вернее это не роман, а цикл новелл расказанных псами сидя у костра.

 Отправлено: 02.01.07 16:12. Заголовок: Re:

ezelenyk Кин-Сын
Было бы интересно услышать дальше о разумности и неразумности людей. Неужели есть четкие критерии оценки? Очень хотела бы их узнать.

 Отправлено: 02.01.07 17:14. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Разве каждый из нас не сталкивался с тем, что собаки могут делать сложные выводы по косвенным данным? Что это, если не разум?

Я как-то рассказывала о кобеле, который живет в квартире на последнем этаже охраняемого дома. В каждой квартире установлены мониторы, по которым видно, кто входит в подъезд. Так вот. когда кобель слышит, что внизу хлопает дверь, он бежит в кухню и смотрит на монитор, если это зашел муж хозяйки, кобель бежит к входной двери и ждет его, виляя хвостом. Кобель - сын Ахтара и моей Зумуррад. Кстати, его матери было достаточно посмотреть пару раз как открывают любой засов, чтобы потом открыть его самой. Сейчас у меня живет молодой кобель - сын Ахтара, для которого пооткрывать все вольеры и повыпускать собак вообще не составляет никакого труда, при этом выпускает только тех собак, с которыми дружит. Засовы у нас хорошие, иногда мне даже бывает тяжеловато их открыть. А ему нет. Вот думаю, если этих кобеля и суку повязать между собой, может их щенки банки грабить начнут?

 Отправлено: 02.01.07 17:59. Заголовок: Re:

Тортилла
Есть способность к разуму. Ни одно животное, не может выйти за рамки возможностей своего вида, сколько их не воспитывай и не дрессируй с рождения: и всегда может вернуться в среду своих. Кроме человека .
И ни одно животное не может вынести ,то , что может вынести человек. Посредствам разума человек в космос летает, города строит, горы переварачивает- с тем же мозгом , что и сорок тысяч лет назад.

А обезьяна как кидала палку во врага или плод, так и кидает.
Дельфины , волки и многие другие животные, как подавали звуковые сигналы на все случаи жизни ,так и падают. Многие из животных , как были целесообразно организованы те хе сорок тысяч лет назад та к и поживают.


VBK
Что-то подобное есть и у Акунина.

 Отправлено: 02.01.07 18:27. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Посредствам разума человек в космос летает, города строит, горы переварачивает- с тем же мозгом , что и сорок тысяч лет назад.

Кин-Сын, может быть, мы достигло этих высот потому, что в человеческом обществе появилось умение накапливать знания предыдущих поколений, увековечивать чьи-то мысли. Не каждый человек может сконструировать ракету, большинство из нас не помнят курс физики средней школы, а всё вместе человечество летает в космос. Человеческий разум - это способность к сотрудничеству, к созданию постоянно развивающегося общечеловеческого интеллекта.

 Отправлено: 02.01.07 18:32. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Человеческий разум - это способность к сотрудничеству.

Та же способность владеют стайные животные.А из за эту способность хорошо живут собаки возле людей.

Вообще то критерий любого действия это результат.Нету результата- это попыток.
Тортилла пишет:

цитата:

Не каждый человек может сконструировать ракету,

У каждого организма конкретная задача.Кодифицированая генетически.Из за разных "процессоров".Так получается баланс.Эсли все конструировать могут,то кто будет землю пахать?

 Отправлено: 02.01.07 18:34. Заголовок: Re:

Николай

 Отправлено: 02.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Следующий этап развития человеческого разума - постичь способность животных к интуиции и воспользоваться ею. Питательная среда для мышления методом интуиции - эмоции. Если человечество, как говорит Николай, их лишится, то у него исчезнет такое явление, как творческое озарение.

 Отправлено: 02.01.07 18:44. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

У каждого организма конкретная задача.Кодифицированая генетически.Из за разных "процессоров".Так получается баланс.Эсли все конструировать могут,то кто будет землю пахать

Я имела ввиду интеллектуальное сотрудничество людей всех времен и народов.

 Отправлено: 02.01.07 19:26. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Та же способность (к сотрудничеству) владеют стайные животные

Способность к сотрудничеству у стайных животных проявляется в пределах одной стаи, А У ЧЕЛОВЕКА В ПРЕДЕЛАХ ВСЕГО ВИДА.

Мне кажется, это и есть самая отличительная черта человека от других животных.

А вообще, друзья, я прошу прощения, перечитала тему и еще раз вспомнила, что занимаюсь другой породой. Эмоции пуделя, наверное, сильно отличаются от таковых у азиата. Они очень бурно выражаются и поэтому совершенно несомненны. Вспомнила видеосюжет из темы про тестирование, где еч Ван старательно бесит азиатов Николая, и как они на это хладнокровно реагируют. Тут, понятно, можно задуматься, как у них устроены эмоции.

 Отправлено: 02.01.07 20:18. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Если человечество, как говорит Николай, их лишится, то у него исчезнет такое явление, как творческое озарение.

невозможно лишится они же эсть в наших реакциях.Возможно и нужно разумно их осознать и управлять,чем различаемся и от живтных.Поступки мотивированы гневом никогда не имели хорощего результата.Страх- это незнание причин и следствий.Спокойно воспринимать и осознавать то на что надо задуматся.
Вообще то это называется управление желания сознанием.

Тортилла пишет:

цитата:

Способность к сотрудничеству у стайных животных проявляется в пределах одной стаи, А У ЧЕЛОВЕКА В ПРЕДЕЛАХ ВСЕГО ВИДА.

может быть имели в виду адаптивность?Тогда да.Высокая адаптивность однозначна высокому интелекту.
А в Природе твари так и так вынуждены сотрудничать меж собой и всех видов- терпеть,помагать,кушать совместно слабых видов,определять границ поведения и территории...Это называется баланс в Природе.
Ощущение что Вавилон не только притча.А реальность.Все таки проблем комуникации это разные слова которые используем для описании ситуации,а имеем ввиду одно и тоже,может быть.Сами трудно друг друга понимаем,животных вряд ли.Процессоры быстрие,но компюрты трудно комуникируют меж собой- софтуер разной.Браузеры игнорируют деталей.
Ну что ж,значит надо переодолеть и это.Факт что пытаемся выяснить серезных тем,уточная кто что имел ввиду это уже желание к сотрудничество и взаимопонимание.

 Отправлено: 02.01.07 20:27. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: Способность к сотрудничеству у стайных животных проявляется в пределах одной стаи, А У ЧЕЛОВЕКА В ПРЕДЕЛАХ ВСЕГО ВИДА. может быть имели в виду адаптивность?

Николай, я имела ввиду, что мы все (всё человечество) - это одна большая стая.
Разный софт, несовершенные браузеры, разные языки, неточные программы-переводчики - все это преодолимо, не так ли?

 Отправлено: 02.01.07 20:38. Заголовок: Re:

Кин-Сын

Обезьяна палку кидает, а мы в космос летаем.
Шакалы до сих пор по лесам воют, а наши собаки наркотики ищут, слепых через дорогу водят.

Так что по Вашеи теории у собак есть разум.

 Отправлено: 02.01.07 21:16. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Человеческий разум - это способность к сотрудничеству, к созданию постоянно развивающегося общечеловеческого интеллекта.

Читал какой-то фантастический рассказ, где описывается на какой-то планете вид животных, которые в общности составляют один единый разум. На беду эти животные обладали пушистой шкуркой и являлись предметом охоты. Разум никак не мог просигналить о себе людям. Стоило виду достигнуть нужной численности, как тут же кого-то отстреливали. А потом вообще установили лимит численности вида, который оказался ниже необходимой для пробуждения разума.

 Отправлено: 02.01.07 21:27. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Стоило виду достигнуть нужной численности, как тут же кого-то отстреливали. А потом вообще установили лимит численности вида, который оказался ниже необходимой для пробуждения разума.

Совершенно очевидно - для успешной внутривидовой коммуникации, для пробуждения общевидового интеллекта, собак слишком мало. А те, что есть, подчинены нуждам человечества, а не нуждам своего вида.

 Отправлено: 02.01.07 22:15. Заголовок: Re:

А в каком-то из космических рассказов братьев Стругацких высказывается идея о разуме как абстрактной величине, и предполагается вероятность наличия разума у земных существ(не людей). Просто люди в силу ограниченности абстрактного мышления не могут этого понять.