Отправлено: 14.09.08 22:27. Заголовок: Видео о генетических проблемах современных собак (на англ.)

1 часть
2 часть
3 часть
4 часть
5 часть
6 часть

 Отправлено: 15.09.08 00:02. Заголовок: Да, красота - СТРАШН..

Да, красота - СТРАШНАЯ сила...
Сто лет конкурсов красоты собак завели разведение многих пород в многочисленные (и разные) тупики. Правда, никакого внятного выхода из ситуации авторы не предлагают. Как и не замечают, что в большинстве пород уже давно складываются расходящиеся направления в разведении - "шоу" и "рабочее". Сложнее с декорашками, у которых "рабочие" критерии очень невнятные (тем не менее они существуют, но это долгая тема для отдельного разговора), поэтому авторы сосредоточены на них... Нну и конечно, потому, что Кинг Чарльз спаниели - любимая порода королевской семьи, и угробить такую породу для Англии особый позор...

 Отправлено: 15.09.08 00:54. Заголовок: Спасибо за ссылки. ..

Спасибо за ссылки.

 Отправлено: 22.09.08 03:03. Заголовок: ezelenyk пишет: Сто..

ezelenyk пишет:

цитата:

Сто лет конкурсов

Вообще то если внимать каждому слову то были названы две причины происходящего: инбридинг и СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫЕ выставки (competitive show). Это я еще раз о бальных системах и абсолютных чемпионах... )))

 Отправлено: 22.09.08 05:10. Заголовок: YeniCeri пишет: инб..

YeniCeri пишет:

цитата:

инбридинг и СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫЕ выставки

Не совсем так. Имеются в вмду не "соревновательные выставки" вообще, а исключительно "конкурсы красоты", и не инбридинг вообще, а именно инбридинг с целью получения экстремальных внешних характеристик для шоу. Иллюстрировано все это съемками со знаменитого шоу "Крафт". В общем-то все правильно, но распространять их выводы на ВСЕ разведение породистых собак , и на все "соревновательные выставки", было бы неверно, а они именно это и делают.
Нужны и соревнования, и тесты, и инбридинг, только направление нужно менять, а у них выходит, что собаководство просто нужно закрфвать как область человеческой деятельности. Думаю, нгекоторые будут против

 Отправлено: 22.09.08 05:24. Заголовок: ezelenyk пишет: Нуж..

ezelenyk пишет:

цитата:

Нужны и соревнования, и тесты, и инбридинг, только направление нужно менять

Нужно не только направления, а прежде всего - ПОНЯТИЯ поменять.

 Отправлено: 22.09.08 05:39. Заголовок: Ван-сан, неужели вы ..

Ван-сан, неужели вы верите в возможность влиять на ПОНЯТИЯ непосредственно?

 Отправлено: 22.09.08 05:50. Заголовок: ezelenyk пишет: и н..

ezelenyk пишет:

цитата:

и не инбридинг вообще, а именно инбридинг с целью получения

Вы не соглашаетесь с их выводами, но не с называемыми ими причинами всех зол. Отбросив эти выводы, что делать с названными причинами как механизмом вырождения пород?

 Отправлено: 22.09.08 06:23. Заголовок: YeniCeri пишет: Ван..

YeniCeri пишет:

цитата:

Ван-сан, неужели вы верите в возможность влиять на ПОНЯТИЯ непосредственно?

Боюсь, Вы неправильно истолковали мои слова. Я имел в виду именно понятия, а не понимание. Например, ЧТО такое порода, ЧТО такое стандарт, ЧТО такое оценка экстерьера и т.п.

 Отправлено: 22.09.08 07:01. Заголовок: YeniCeri пишет: что..

YeniCeri пишет:

цитата:

что делать с названными причинами как механизмом вырождения пород?

, а какие причины вырождения пород и в чём, собственно, заключается вырождение?

 Отправлено: 22.09.08 07:18. Заголовок: YeniCeri пишет: что..

YeniCeri пишет:

цитата:

что делать с названными причинами как механизмом вырождения пород

С названными - уже ничего, шоу-разведение это тупик. Но в большинстве пород даже из упомянутых в приведенных видеоматериалах здоровое ядро еще осталось. Можно разводить и англичан здоровых, и мастин. Только нужно плюнуть на "конкурсы красоты" как критерий отбора. Менять понятия нужно, правильно Ван говорит.

 Отправлено: 22.09.08 15:06. Заголовок: V пишет: Я имел в в..

V пишет:

цитата:

Я имел в виду именно понятия, а не понимание.

Каюсь, я уже отвык от первоначального значения слова "понятия"... )))

afru пишет:

цитата:

в чём, собственно, заключается вырождение

Да нету никакого вырождения, совсем. Просто некоторые совсем не заводчики смеют заявлять, например на бывшей территории одной шестой суши, об утрате охранными породами многих им кажущихся рабочих качеств... У американцев, у которых функции этих собак частично выполняет полиция, такие же не заводчики, занимающиеся по очень серьезному госзаказу пресечением проникновения на территорию США всего ненужного имеют наглость заявлять о некоторых проблемах имеющегося поголовья охотничьих пород в плане следовой работы. В северных странах ничего не смыслящие в разведении дилетанты перекладывают на плечи заводчиков ответственность за свою неспособность научить своих ездовых собак не только тянуть упряжку но даже просто социализировать их для этой работы... Подозреваю что с пастушьими породами тоже найдутся неблагодарные, готовые оклеветать ратный труд заводчиков их пород... Как правило все эти клеветники видят причины своих неудач в упомянутых выше инбридинге и соревновательном (т.е. с формирующим необъективный и переоцениваемый эталон породности) характере выставок. Некоторые из этих неучей также несут всякий вздор о каких-то ранних критических периодах развития щенков и закрепления ими необходимых в дальнейшем навыков, пытаясь лишить щенков, дожидающихся своего покупателя счастливого детства в щенячем вольере... Безжалостность этих людей не позволяет им заметить развитие всех направлений ветеринарной медицины, способной поддержать жизнедеятельность их питомцев на протяжении всего времени жизни на сухом корме. Они совершенно забывают что только благодаря участившимся генетическим уродствам заводских линий большинства пород, наука (западная) получает бесценный материал для исследования аналогичных проблем человека... Нужно сказать что зомбирование этими личностями широких кругов кинологической общественности уже приносит свои ядовитые плоды. Так например даже такая мудрая международная организация как FCI под их давлением принимает всякого рода обращения к своим судьям требуя дискриминировать плоды многолетней работы некоторых заводчиков. В общем хрень знает что несут...

 Отправлено: 22.09.08 15:38. Заголовок: YeniCeri :sm36: :..

YeniCeri


ezelenyk пишет:

цитата:

С названными - уже ничего, шоу-разведение это тупик. Но в большинстве пород даже из упомянутых в приведенных видеоматериалах здоровое ядро еще осталось. Можно разводить и англичан здоровых, и мастин.

Грамотная метизация - без неё не обойтись. И - не английских бульдогов как таковых нужно сохранять, а линии "английский бульдог" внутри породы "классический бульдог" (в которую должны войти, помимо "англичан", американские и староанглийские бульдоги, питбули и нек. др.).

 Отправлено: 22.09.08 21:45. Заголовок: YeniCeri , :sm208: ..

YeniCeri ,

Тем не менее, ИМХО, вырождение фсё-таки есть. Но отнюдь не такое и не происходит оно не так, как ет пытаются изобразить зоозащитники. Когда в породе накапливается уровень плембрака выше критической массы, и/или когда кончаются комплиментарные внутрипородные линии, ет очевидный тупик. Вариант подвязывать прямую предковую ли, родственную ли породу, врядли рассматривается чиновниками от собаководства, зато зачастую вполне рассматривается профессиональными заводчиками. Опять-таки любой "тупик" в чистокровном разведении на руку тем же зоозащитникам, итд.

Отчётливо видно спонсирование как зоозщитников, так и выставок производителями сухой еды и прочей дребедени из цикла дешёвых книжек с отвратительными картинками и вредными советами по выращиванию щенков и специальных резиновых игрушечек по $ 20. Если щенков действительно выращивают на тех-самых рекомендуемых кормах, из него зачастую вырастает животное, отличное от ожидаемого; кто виноват? как всегда, заводчик. Таким образом, заводчиков подталкивают к разведению животных, приспособленых под те-самые корма, итд. В ЮС масса собак в шоу питомниках, которые уже приспособлены под выращивание на суперкалорийном сухом корме, мясо не жрут наотрез, и заводчик категорически утверждает, что на мясе они фигово вырастают, щенячка 34 протеина/20 жира самое-то. У других собак той же породы от такого содержания протеина в корме шерсть не то что облазит, а просто слетает с собаки, когда собака отряхивается. Спрашивается в вопросе, если повязать собаку, для которой оптимально выращивание на таких кормах с собакой, для которой оптимально выращивание на других кормах, чем кормить щенков

Назвать ет вырождением ; скорее, говорим о внутрипородной сегрегации.

 Отправлено: 22.09.08 22:05. Заголовок: V пишет: не английс..

V пишет:

цитата:

не английских бульдогов как таковых нужно сохранять, а линии "английский бульдог" внутри породы "классический бульдог"

, Или так, или при более правильной классификации породных групп (если именно родственные породы рассматривать в рамках породной группы), ет тоже будет очевидным.

Тоись, то ли порода "пастушеская собака", а внутри неё линии "азиат 25", "кавказец 78", "кувас 32" итд. То ли "группа пастушеских собак", а внутри группы породы "азиат 25", "кавказец 78", "кувас 32" , итд. В любом случае, ИМХО необходима новая, общая терминология.

 Отправлено: 22.09.08 23:47. Заголовок: afru пишет: Назвать..

afru пишет:

цитата:

Назвать ет вырождением ?; скорее, говорим о внутрипородной сегрегации.

В натуре, истину глаголите! Как конформист в душе я давеча на другом форуме призывал как бы даже смириться с этим и идти как бы своими перпендикулярными дорогами... А как нонконформист-владелец конкретной породы для конкретной задачи, я весь сегрегируюсь надвое: с одной стороны появление собак этой породы, не способных выполнять интересующие меня задачи мне таки кажется вырождением, а с другой стороны я осознаю, что если кто-то пожелает получить собаку-компаньйона только выглядящую как собака моей породы то за свои деньги он даже пожалуй имеет на это право... Или наоборот, например там голдена с врожденными охранными качествами...
Беда здесь видится только в одном: большинство из заслуживающих сегрегации кровей находятся к несчастью в одних и тех же руках... Вязаться с "отщепенцами" шоу разведения они никак не обязаны... Банка спермы в котором любой может купить любого производителя у нас тоже нет... Так что поход перпендикулярно может оказаться недолгим, а параллельно - напрасным и как минимум для одной линии в любом случае закончится вырождением...

 Отправлено: 23.09.08 01:04. Заголовок: YeniCeri пишет: пох..

YeniCeri пишет:

цитата:

поход перпендикулярно может оказаться недолгим, а параллельно - напрасным и как минимум для одной линии в любом случае закончится вырождением...

Долго возмущалась на тему "если ета собака такой породы, то МОЯ собака другой породы", потом пришла к выводу, что кому лекарство, кому плацебо. ИМХО параллельно повеселей, ведь всё равно расходятся, а если где закончится вырождением, .

А вот с терминологией на предмет кто что имеет в виду какая у него собака казалось бы той же самой породы хорошо бы определиться.

 Отправлено: 23.09.08 01:33. Заголовок: afru пишет: А вот с..

afru пишет:

цитата:

А вот с терминологией на предмет кто что имеет в виду какая у него собака казалось бы той же самой породы хорошо бы определиться.

Кто ж тут точно скажет?... Советы чуть было не вывели из нас всех целый отдельный "советский народ", а вы меня о породе собаки спрашиваете... В стандарте FCI - сказано русская, но родом с Кавказа, хотя понимает только по украински... Вот и разбирайтесь... А как по мне, то и не важно, абы вела себя как янычару положено...

 Отправлено: 23.09.08 05:42. Заголовок: Всегда найдутся люди..

Всегда найдутся люди, которые скажут "не так летит, не так свистит". И не потому что порода плохая, а потому что она не подходит под их представление об этой породе. И что - каждому по породе? Уже есть такие в Америке - разные able bulldog, american bullmastiff о проч. Кто-то из них искал рабочие качества, кто-то красоту, но все "повыводили" новое. А дальше?
Вернемся к старому? Когда псовой борзой приливали горку и крымку? Лишь бы резво, с уловками и по месту? А как тогда говорить о породе?

 Отправлено: 23.09.08 06:27. Заголовок: МК пишет: И не пото..

МК пишет:

цитата:

И не потому что порода плохая, а потому что она не подходит под их представление об этой породе. И что - каждому по породе?

Вот и я говорю - клевещут на нас заводчиков лавошники и дилетанты! Вот как возьмем мы по самому худшему из детей наших чемпионов да как подарим пастухам с отарами, вот тогда они всем покажут! Копингеры там всякие со всяким бредом о сложностях аборигенного образа жизни умолкнут как только увидят всю их мощь на марше! А волков после такой наглядной демонстрации преимуществ чистопородного разведения того и гляди в красную книгу заносить прийдется... Чем кстати убедительно докажем, что рожденный жить в горах в дворах работать не обязан...
А вот на счет возврата к старому ничего не скажу, но кажется каким-то породам лошадок, которым надо не только с косичками в гриве ходить, а еще и бегать, свежие крови достаточно регулярно приливают... Увы, никого знакомого кто в этом разбирается чтоб подробно распросить...

 Отправлено: 24.09.08 02:22. Заголовок: Фильм понравился, уб..

Фильм понравился, убедительно и с примера ми показано до чего довели различные породы именно погоня за закреплением у собак так называемых "породных" признаков, имеется в виду внешних. Там же конкретно показали что явные инвалиды становятся чемпионами, а выход авторы фильма и не должны указывать, каждый заводчик делает вывод сам, и там был пример когда заводчица сама стала ярым сторонником сканирования черепов и выявления порочных особей.
Когда отбор идет именно по внешним, а не рабочим качествам, финал очевиден. Скаковых лошадей по внешнему виду не отбирают, слава богу пока, да и пастухи этим не заморачиваются, а вот у шоуменов от собачьего бизнеса это стоит во главе угла, посему пагубные последствия неизбежны, что, в прочем, уже и просиходит с САО культурного разведения.

 Отправлено: 24.09.08 03:33. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Фильм понравился, убедительно и с примера ми показано до чего довели различные породы именно погоня за закреплением у собак так называемых "породных" признаков, имеется в виду внешних.

Меня сразили немецкие овчарки. Все-таки такие в Стокгольме пока не побеждали, но тенденция явная и тут. И я не пойму почему срезанный зад считается красивым.

 Отправлено: 10.11.08 16:39. Заголовок: По-видимому, отзывы ..

По-видимому, отзывы именно на этот фильм:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedigree_Dogs_Exposed

 Отправлено: 13.11.08 02:19. Заголовок: Вот ужас-то... В Кор..

Вот ужас-то... В Корее разводят вот таких микро-чихов: