Отправлено: 06.02.07 16:31. Заголовок: Примитивизм пород или?

 Отправлено: 06.02.07 16:45. Заголовок: Re:

А поконкретнее.

 Отправлено: 06.02.07 17:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.02.07 17:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.02.07 17:44. Заголовок: Re:

Ето "мастифизация". Конкретнее ето порода "Евроазиатский мастиф(мастин)"

 Отправлено: 06.02.07 18:13. Заголовок: Re:

У самой верхней собаки в самом первом сообщении морда типично лабрадорная. :-( Того типа, который сейчас лезет по везде, и который лично я не люблю. У меня был мальчик красивый и стройный. Остальное тоже на САО не тянет, но по-другому. :-(

 Отправлено: 06.02.07 18:35. Заголовок: Re:

"..Примитивизм пород или..?"
Скорей всего ИЛИ..
URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?p070285659e6631e6jpg][/URL]

 Отправлено: 06.02.07 19:20. Заголовок: Re:

VBK
Внутрипородная разнотипность, присущая обеим породам, как испанскому мастиффу, так и САО.
Схожесть отдельных представителей, этих пород.

 Отправлено: 06.02.07 19:25. Заголовок: Re:

RAU
Самая первая собака из верхнего сообщения исп.маст,за ним сао и так далее

 Отправлено: 06.02.07 19:31. Заголовок: Re:

Странная разнотипность, наводящая на определенные размышления ...

 Отправлено: 06.02.07 19:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.02.07 20:24. Заголовок: Re:

Savka пишет:

цитата:

Самая первая собака из верхнего сообщения исп.маст,за ним сао и так далее

Первая САО - вторая сверху, так? у него, родимого именно это самое. Про мастифа я просто промолчу, там ушки восприятию способствуют. :-) Кстати, должна заметить, что мастиф смотрится гораздо более гармонично.

 Отправлено: 06.02.07 21:32. Заголовок: Re:

Общее между ними кров наследников легендарного БАРИ
Если так продалжают в скором будущее будет толька одна суперпорода.

 Отправлено: 06.02.07 21:46. Заголовок: Re:

KaraKitan пишет:

цитата:

Общее между ними кров наследников легендарного БАР

Очень на это похоже!

 Отправлено: 06.02.07 22:02. Заголовок: Re:

А я уж испугалась, что это только мне собачки эти другой породой "видятся"... Ну точно. думаю, "крыша моя"...

 Отправлено: 07.02.07 02:35. Заголовок: Re:

видимо, массовая галлюцинация...

 Отправлено: 07.02.07 04:10. Заголовок: Re:

скоро эта галюцинация станет явью

 Отправлено: 07.02.07 04:17. Заголовок: Re:

olga, не станет )))
вымрут, как мамонты... ножки не ходют, вязаться сами не смогут, а инструкторы такие тушки не поднимут... разве что придется "бурлаки на Волге" в жизнь претворять но это как-то разорительно.

 Отправлено: 07.02.07 04:34. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

скоро эта галюцинация станет явью

Предпосылки есть, но... типун вам на язык! Не в обиду, а от страха, что сбудется.

 Отправлено: 07.02.07 04:58. Заголовок: Re:

с каждым днем становится все страшнее и страшнее

http://www.motley-house.ru/mastif/jpeg/asso%2001.jpg
http://www.motley-house.ru/mastif/jpeg/Antol%2001.jpg
что-то это и правда напоминает
а то кушать азиаты, видите ли, хорошо начали разрослись, как на дрожжах

Ох, изведут все ж породу "доброжелатели - улучшатели"
Все им мало ... мало объема пясти, мало роста, мало шкуры, мало денег...
Где предел? какого роста должна быть собака (азиатом уже назвать её язык не поворачивается), 1,5 метра!??? пясть 30???? когда кончится гонка в питомниках по выведению монстра подобных собак?
ну что ж это такое, веками собаки с ростом, теперь уже лилипутским, достойно несли свою службу, и держали их не за красивые глазки. хотя они и красивые и взгляд один чего стоит, но! собак держали для помощи!!!! А теперь

 Отправлено: 07.02.07 05:02. Заголовок: Re:

ссылки не до конца выделили чего-то, Вот они:

 Отправлено: 07.02.07 05:07. Заголовок: Re:

ага ,вырастил нормальное животное,76 холка, а тебе на выставке.. чёта он у вас мелковат,худоват,и кости бы побольше..ну и как- бодаться с экспертами или прижать хвост и сидеть никому не показывая это недоразумение. скоро на выставке мельче 80 не увидите. слов нет -одни эмоции .одни породы вгоняют в лилипуты, другие в великаны-русские золотую середину никогда не видят.где в ср. аз. найдёшь такие экземпляры?

 Отправлено: 07.02.07 05:23. Заголовок: Re:

лёка пишет:

цитата:

сидеть никому не показывая это

у меня сука была 68 см. стоим в ринге (в те далекие времена, когда расставляли от 1 отл. до последнего хоря) мы первые, за нами все остальные суки крупные (но сейчас и они уже мелкие). из-за ринга владельцам суки, что за нами (2отл.) : "поздравляем вас с победой! молодцы, такой ринг выиграли!" хозяева отвечают, что они только вторые, а первая вон та сука. и на мою кивают... в ответ: да? а я и не заметила эту мелочь

 Отправлено: 07.02.07 05:46. Заголовок: Re:

АБИДНА ДО СЛЁЗ КОГДА ТАКОЕ СЛЫШИШЬ

 Отправлено: 07.02.07 05:49. Заголовок: Re:

Ага, особенно если это говорит другой эксперт, только за рингом стоящий.

 Отправлено: 07.02.07 06:05. Заголовок: Re:

Из таких крупных хорошо шашлыки делать

 Отправлено: 07.02.07 06:11. Заголовок: Re:

Л.В. пишет:

цитата:

Где предел? какого роста должна быть собака (азиатом уже назвать её язык не поворачивается), 1,5 метра!??? пясть 30???? когда кончится гонка в питомниках по выведению монстра подобных собак?

Предел в росте уже почти достигнут. Доги и "ирландцы" при всей своей худощавости по сравнению с КО/САО достигают в росте 90-100 см, и уникумы на 105-110 см. Дальше уже ПРОСТО не растут - НЕКУДА.
Мастифы, испанские мастины и сенбернары - на 10 см их ниже, т.е. 80-90, и уникумы на 95-100 см.
Это и будет пределом роста для САО и КО, если эти породы пойдут по тому же "кошмарному" пути.
И то же самое с весом. Поскольку стройности, как у догов и "ирландцев", стандарты САО и КО не требуют, можно в скором будущем ожидать 100-120-140! кг САО и КО.
Гипертрофированная сырость тоже вполне предсказуема и ожидаема...
Характер становится всё более флегматичен и уходит природная агрессивность пород...

Если такая тенденция сохранится, вот такое невесёлое будущее.

Кошмарное превращение КО в аналога сенбернара, и САО - в аналога испанского мастина.

Эта "крылатая" фраза точно сюда:
"...Продавец: Ах! Какой был слон! Какой был слон!
Покупатель: Слон - плохой! СПРАВКА - ХОРОШИЙ!!!..."

 Отправлено: 07.02.07 06:26. Заголовок: Re:

Как явствует из фото приведенных нам - стремление к гигантизму приводит почти всегда к одному результату и в своей ущербности эти собаки становятся как братья - похожи один на другого и пороки те же!

 Отправлено: 07.02.07 13:35. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Дальше уже ПРОСТО не растут - НЕКУДА.

но ведь над этим работают!!!! стремятся предприимчивые заводчики!!!! не останавливаясь на достигнутом!!!! в любой породе!!!! где нет ограничения в росте.
тема уже была про гигантизм, и одним из + большого роста было названо то, что против "лихих" людей лучше БОЛЬШИХ собак использовать.
Всё с той же 68 см. сукой на прогулке идем, (шли) мужик прохожий : "ха! разве это азиат! я его (хотя это сука была) пополам переломаю! дальше эпитеты про её рост..."
мой муж ему говорит : "давай в безлюдное местечко отойдем, я тебе денег дам и посмотрю, как ты её заламывать будешь? уж очень интересно
отказался мужик

 Отправлено: 07.02.07 14:53. Заголовок: Re:

Л.В. пишет:

цитата:

"давай в безлюдное местечко отойдем, я тебе денег дам и посмотрю, как ты её заламывать будешь? уж очень интересно

 Отправлено: 07.02.07 15:08. Заголовок: Re:

Л.В. пишет:

цитата:

но ведь над этим работают!!!! стремятся предприимчивые заводчики!!!! не останавливаясь на достигнутом!!!! в любой породе!!!! где нет ограничения в росте.

Как ни парадоксально, теперь даже Западные заводчики не пытаются вырастить догов выше метра. Что там только в ход ни шло. И тот же самый гормон роста, и иньекции эстрогенов вначале, чтоб не было окостенения раньше времени, потом большие дозы андрогенов, чтоб вернуть маскулинный тип.

Я уже когда-то предупреждал. Такие ТТХ могут ждать САО И КО (с поправкой на шерсть):
http://zooclub.ru/dogs/porod/spain.shtml http://zooclub.ru/dogs/porod/971.shtml http://www.sobachnik.org/sob/sob229.php http://motley-house.ru/mastif/mastif.html


А вот тут это самое "кошмарное будущее" цветёт пышным цветом:
http://www.r-risk.ru/index.php
(орфография, конечно... )
Вот оно для КО: http://www.r-risk.ru/modules.php?name=Pages&go=showcat&cid=11
Смотрите собак рождённых в конце 90-х и позже.
А вот оно для САО: http://www.r-risk.ru/modules.php?name=Pages&go=showcat&cid=48
В целом - пределы для САО и КО уже почти достигнуты. Представьте себе очень упитанного и сырого Юзбаша, Игелика, Мехнета - как обычного, просто большого представителя породы САО. И таких же Басмача, Алмаза, Аса, Лютера - для породы КО.
И такая "достойная смена" уже подрастает. Посмотрите собак помладше - это будущие "Чемпионы", ориентиры в разведении и "эталоны", так сказать...

 Отправлено: 07.02.07 18:31. Заголовок: Re:

Л.В. пишет:

цитата:

а я и не заметила эту мелочь

был бы не за рингом, а попытался бы к тебе в квартиру зайти без разрешения - заметил бы на дураков не обижаются
Л.В. пишет:

цитата:

А теперь

а теперь для того, что бы собанька могла перед фотообъективом попозировать и для этого пару минут постоять, далее передышка, пятиметровая пробежка и на ручках хозяйских в авто и домой ням-ням и баиньки - гордость однако!

 Отправлено: 07.02.07 19:21. Заголовок: Re:

Эту проблему понимают, только заводчики и читатели этого форума?
А как же люди официальные, которым, занимаемые посты, вменяют в обязанность хранить породу. Они видимо, прикрыты экспертами, мол, что насудили, то и зафиксировали. Про стандарты, что там стандарты, про законы не будем. Для славян это чуждо, ну не работают они на этой территории.(здесь «гравитация» не действует).А мы выходит, признаем, что от нас ничего не зависит?
Так можем, поговорим про экспертов, кто есть ху, они вроде как скраю, так сказать на передовой. Кто из них, по Вашему мнению, наименьший любитель "новой породы".
Понятно, что они владеют вопросом, но кто их тогда будет ангажировать.
Если все так плохо, ЧТО ДЕЛАТЬ?.
ЗЫ Не кинет ли нас в другую крайность, если выше колена то мастифф.

 Отправлено: 07.02.07 19:29. Заголовок: Re:

Savka пишет:

цитата:

А как же люди официальные, которым, занимаемые посты, вменяют в обязанность хранить породу. Они видимо, прикрыты экспертами, мол, что насудили, то и зафиксировали.

Эксперты уже мало что решают. Эксперт - лицо ЗАВИСИМОЕ. И если платит за выставку заводчик, то надо его собаке какую-нибудь ЦАЦ-ку дать. А платят больше те, кто продаёт дороже щенков. А продают дороже всего слонопотамов. Вот и выходит, хочет эксперт судить и получать за это деньги - значит, должен этих слонопотамов проталкивать.

 Отправлено: 07.02.07 20:22. Заголовок: Re:

] Л.В. пишет:

цитата:

1,5 метра!??? пясть 30???? когда кончится гонка в питомниках по выведению монстра подобных собак?

Видимо, когда мода на "многострадальную" породу пройдет и покупать щенов станут меньше...(покупатель ведь хочет крупных и "товарных)"

 Отправлено: 10.02.07 16:48. Заголовок: Re:

нет ну вы представте себе такую азиатку 1,5 метра длины и см 50 ширины и как мы с ними будем справлятся? они же на выставках съедят друг друга да еще и хозяев проглотят и не заметят!

 Отправлено: 12.02.07 05:28. Заголовок: Re:

А мне вот интересно, к какому подвиду мастифов относятся эти собаки?

 Отправлено: 12.02.07 17:08. Заголовок: Re:

Жанна,
а это вообще КТО???

 Отправлено: 12.02.07 21:47. Заголовок: Re:

Плох тот мастиф, который перестал быть пригодным для работы...
А остальное - бесконечный спор о моде....

 Отправлено: 13.02.07 02:14. Заголовок: Re:

даешь рабочих среднеазиатских мастин!

 Отправлено: 13.02.07 16:01. Заголовок: Re:

а давайте мастин отдельно, азиатов отдельно... а то фигня получается, однако. ;-) :-(

 Отправлено: 13.02.07 17:40. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

мастин отдельно, азиатов отдельно

По определению/стандарту азиат - мастифообразная собака... По каким критериям отстреливать\делить? Есть стандарт в который собака либо вписывается либо нет...

 Отправлено: 13.02.07 19:45. Заголовок: Re:

у нас новый стандарт?

 Отправлено: 13.02.07 20:20. Заголовок: Re:

korzhik, мне не хотелось бы вас огорчать, но не всякий мастиф - мастино. А я писала "мастин". А отстреливать будем по критерию "может/не может бежать за отарой", а то смотришь на "победителей", которые по сложению и складчатости тех самых мастин напоминают, и плакать хочется.

 Отправлено: 14.02.07 00:56. Заголовок: Re:

Не понял что вы имеете ввиду особенно что до моего огорчения - это наверное если я приехал в гости а хозяин говорит что водки нет, но не мастифы ж ее выпили.
Суть проблемы всех как вы называете их там мастин, мастифов, что как только к ним прикасается разведение для шоу, они превращаются таких себе инвалидов-тамагочи, будучи в прошлом рабочими собаками.
И нет разницы итальянский испанский английский альпийский .....или среднеазиатский...

 Отправлено: 14.02.07 05:06. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Не понял что вы имеете ввиду особенно что до моего огорчения - это наверное если я приехал в гости а хозяин говорит что водки нет, но не мастифы ж ее выпили.

Ну, я бы огорчилась, споря с тем, чего человек не говорил. Хотя обязательным для других людей это, безусловно, не является. ;D
А для меня, в целом не очень любящей мастифов, проблемы в том, как выглядят эти самые мастифы, нет. А вот когда любимые мною азиаты начинают выглядеть как наиболее уродская версия мастифов, да еще со складчатостью чуть ли не натуральных мастин - мне грустно весьма. К счастью, не все. :-)

 Отправлено: 14.02.07 13:12. Заголовок: Re:

Жанна

Эх, хороши!

Сама недавно ныла с коллективом высочайшего класса экспертов на предмет, как отличить мою азиатку от их голденов.

А серьёзно, пока не профессионально не распишем породы по иллюстрированым стандартам, так и будет продолжацца.
Где грань между испашками и азиатами? Терминально, по рабочим качествам, соответственно, породности то есть, базовым признакам породы.

Желательно окрасом; обязательно, эксклюзивно породными анатомическими принаками, которые обеспечивают именно ту функциональность, которая изначально была в собаках именно этой породы .

Ядро породы должно быть достаточно чётко описано в картинках, чтобы даже эксперт папуасского происхождения у себя на родине понял, о чём порода. Допуски, есссно , до какой-то грани.

Может ли азиат быть похож на испанского мастифа? А на лабрика? А на гончака?

Так насколько он не может быть похож в каких параметрах ?

 Отправлено: 14.02.07 15:16. Заголовок: Re:

afru
"Так насколько он не может быть похож в каких параметрах ?"
Так может, попробуем перо, попросим помощи у знатоков, и напишем стандарт САО на БАП, с гранями, с картинками.

 Отправлено: 14.02.07 17:42. Заголовок: Re:

Savka , здесь есть темы об этом. Посмотрите в рубрике "Старые закрытые темы". Мне кажется, проблема не только в том, чтобы стандарт написать. Нужно составить не только общественный стандарт, но и общественную петицию в комитет по стандарту САО. Петиция должна быть составлена и отправлена в бумажном виде, а также существовать в электронном в виде сайта, на котором будут представлены сама петиция, все научные материалы, статьи заводчиков, высказывания тех, кто поставит подписи и т.д. Как пример - петиция пуделистов по утверждению красного окраса:

http://redpoodlefcipetition.tripod.com/

Практика этой петиции показала, что реакция начинается не сразу, но идет. Сейчас прошло чуть больше года с момента подачи. Обещают дать окончательный ответ в мае. Но судя по тому, что на Всемирной выставке несколько собак неутвержденного красного окраса получили титулы ( в том числе ЮЧМ и вице-ЧМ) есть надежда, что он будет положительным.

 Отправлено: 15.02.07 00:27. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

типун вам на язык!

- типун на тем кто добивается роста и мощности способом метизирования ,причем на то место какам они это делают(ну людям конечно ,собачек заставляют,они бы сами отказались конечно)

 Отправлено: 15.02.07 00:29. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

"может/не может бежать за отарой

- вот тоже подходец,так глядишь одни борзые остануться.

 Отправлено: 15.02.07 00:30. Заголовок: Re:

Слушаейте ,я по недалекости своей так и не пойму: что эта отара так носится то как угорелая,никому ее не догнать прямо,нешто они только с пожара на пожар бегут?????

 Отправлено: 15.02.07 00:50. Заголовок: Re:

olga, а может собаке нужно бегать не со скоростью овцы, потому что овца бежит только вперед, а собаке бывает нужно обегать отару с разных сторон, иногда возвращаться назад и снова возвращаться в голову стада?

 Отправлено: 15.02.07 02:13. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

Rau пишет: цитата: "может/не может бежать за отарой - вот тоже подходец,так глядишь одни борзые остануться.

,ну за отарой они конечно не носятся,так и овцы вроде не аргамаки,плетутся себе,пожирая всё на своём пути,некоторые успевают поваляться отдохнуть ... ЭХ ПРИРОДА-МАТЬ НАША--КРАСИВО-представила эту картинку и всё -----хочу лето

 Отправлено: 15.02.07 02:40. Заголовок: Re:

лёка пишет:

цитата:

,плетутся себе,пожирая всё на своём пути,некоторые успевают поваляться отдохнуть ...

Овец, наверное, иногда перегоняют с пастбища на пастбище или к месту ночлега.

 Отправлено: 15.02.07 05:15. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

Слушаейте ,я по недалекости своей так и не пойму: что эта отара так носится то как угорелая,никому ее не догнать прямо,нешто они только с пожара на пожар бегут?????

Вообще-то подразумевается длительная постоянная нагрузка, а не "с пожара". Мне это казалось очевидным. :[

 Отправлено: 15.02.07 05:16. Заголовок: Re:

перегоняют то опять же не со скоростью 60 км в час. Дык чего ж там одна собака со всей отарой что она как уж вокруг отары носится.
Вы не подумайте пожалуйста что я считаю что когда появляется волк волкодава весом 150 кг выносят на носилках и тупо роняют сверху дабы тот его придавил. Собаки должны быть способными работать это несомненно.

 Отправлено: 15.02.07 06:48. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

когда появляется волк волкодава весом 150 кг выносят на носилках и тупо роняют сверху дабы тот его придавил

Какая прелесть!

 Отправлено: 15.02.07 08:32. Заголовок: Re:

Savka пишет:

цитата:

Так может, попробуем перо, попросим помощи у знатоков, и напишем стандарт САО на БАП, с гранями, с картинками.

Попытка написания была, но к завершению не пришли, и не потому что мы такие ленивые, а потому что не смгли объять необъятное, упрощенно написать стандарт любой может, что мы и видим, но полностью, серьезно и вдумчиво не думаю что получится, не втиснуть САО в прокрустово ложе словестных описаний.

 Отправлено: 15.02.07 08:57. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Попытка написания была, но к завершению не пришли

В самом стандарте не пришли, потому что слишком много требовали от себя...
Зато потом несколько раз обсуждали ВНЕШНИЕ ПРИЗНАКИ азиата - как если бегает десяток молоссоидов, и чем таим особенным отличается среди них азиат?
Я вот сейчас посмотрел и нашел описание, которое я тогда предлагал, вроде я и сегодня с ним согласен (что удивительно, потому что написано было года два назад)

ВНЕШНИЙ ВИД
- Крупные собаки, выше 60см (суки), 65см (кобели). Типы сложения - от крепкого до грубого.
- Голова крупная, плавных очертаний, со сглаженным переходом и уплощенной черепной частью, тяжелой мордой (меньше половины длины головы). Губы толстые, плотные, полностью закрывают нижнюю челюсть и образуют небольшой карман. Уши треугольные маленькие, низко посаженные. Глаза небольшие, прямые, широко стоящие. Челюсти широкие, зубы желательны ровные, крупные, с длинными режущими клыками.
- Незначительно (до 107%) растянутый корпус, низкая толстая шея, мощная холка, заметный, но не тяжелый подвес, заметная переслежина, высокий круп, объемная глубокая грудь с развитыми ложными ребрами.
- Ноги сильные, лапа большая, овальная, углы умеренно выражены.
- Кожа толстая, эластичная, подвижная, скрывающая хорошо развитую мускулатуру. Шерсть грубая, прямая, густая, плотно прилегающая, с развитым подшерстком.

ДВИЖЕНИЯ
Движения мягкие, растянутые, экономные - «кошачий» шаг, плавная рысь, мягкий галоп. Очень эластичные связки, гибкие суставы, что особенно заметно при преодолении препятствий и в бою.

ПОВЕДЕНИЕ
Поведение спокойное, уверенное, активное. Высокая контактность, внимательность к человеку, мимике, жестам, способность к обучению. Высокий «стрессовый порог». Очень самостоятельны, сообразительны, со сложным социальным поведением.

ФИЗИОЛОГИЯ
- Очень острые слух, обоняние, зрение.
- Очень низкая чувствительность к боли.
- Способны к мгновенной «взрывной» мобилизации.
- Способны переносить значительные нагрузки в экстремальных погодных условиях.
- Способны эффективно расходовать пищу и воду (1\2 – 1\3 от обычных норм).
- Долго взрослеют (до 3-х лет) и долго живут (свыше 10 лет).


Это, конечно, не вполне стандарт, но вписываются сюда только азиаты и некотрые их ближайшие родственники...

 Отправлено: 15.02.07 21:19. Заголовок: Re:

Сейчас снова смотрел на ФСИ Стандарт 335.
Там нужно только две вещи немного тронуть- планка роста и санкции.
Примерно по конституции- рыхлость является недостатком,а легкость серезным недостатком.
Вот и оттуда надо плясать когда дивимся почему бегемотики наразводились.Ведь же Стандарт не санкционирует строго рыхлость!Что меняет типа конституции.

 Отправлено: 16.02.07 04:25. Заголовок: Re:

ezelenyk
Ну, почти стандарт. По крайней мере точное описание, по которому порода узнаваема.

 Отправлено: 16.02.07 13:41. Заголовок: Re:

Но здесь нету ограничений и санкции- указания на недостатков и пороков.

 Отправлено: 16.02.07 15:48. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

здесь нету ограничений и санкции

Да, поэтому и не называется "стандартом". Но зато собака, полностью соотвнтствующая описаню, с большой вероятностью - процентов 90, думаю - будет азиатом, а не обрезанным лбром, к примеру...

 Отправлено: 16.02.07 22:14. Заголовок: Re:

Я сторонник старой восточной мысли что легче для понимания описать исключений.Что "Не представляет САО".Поэтому очень внимательно разучил все указаные недостатки и пороки в Стандарте.Вывод сам пришел почему сейчас боримся с бегемотами и спорим по типами.
Нету ограничений по рыхлости,эсть санкции за тонкости
Нету ограничений по росту.Эсть санкции за маленького роста
Нету ограничений по линии и пропорции головы.Эсть указания за соотношения череп/морда без санкции.
..и т.д.
Вообще,честно сказано,болтаем здесь,а караван продолжает свой ход.Ничего не случится.
И не может случится,так как вопрос что делать владельцам тех собак которые попадут под санкции нерешаемый из за неперспективности Шоу програмы.
Надоело и сваливаю.

 Отправлено: 16.02.07 23:33. Заголовок: Re:

Николай, ведь Вам интересно уточнить свои собственные представления о том, к чему стремиться. В теме САО и НО мы рассматривали разные серии движений азиатов в галопе и на рыси. Пытались найти породные особенности движений, обсудить их. Например, отсутствие безопорной фазы на рыси. Как Вы к этому относитесь, нужна САО безопорная фаза или нет?

 Отправлено: 17.02.07 02:50. Заголовок: Re:

Тортилла
спасибо,но у меня комуникационный проблем: читать анатомические термины на русском языке очень трудно,тем более написать что то.
Да и более рационально смотрю на азиата- он должен иметь характер и двигатся много и без проблем использовать все части корпуса координирано,как кошка.Тоэсть хотелось оценивать результат работы данной собаки да/нет,чем изучать влияние длины поясницы на эго движения.
Немного офф-топик: после пробега около 6 км,Ван показывал на камеру как одна из молодых азиаток тяжелее перенесла все из за короткой лопатки.Очевидно у нее не были ровные движения спины в беге.Но была как огурчик свежая и готова еще подратся.Очень характерная сука.Стерва полная,сука,екстремальная,своенравная...но азиатка.Смотрю в ее глаза и сразу забываю сколько длинна у нее лопатка и каков стадий провисания.
Извините за офф-топик.Все таки посмотрю и в ту тему.Здесь видно по Стандарту ничего не поделать.САО становилась породная группа разных собак.

 Отправлено: 17.02.07 02:58. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Надоело и сваливаю

И тем не менее - ты-то разводишь с учетом ограничений, которые в стандарт не вошли, и не ты один! Значит, пусть не на бумаге, но в голове они существуют, и чем больше о них говорим, тем в большее количество голов это видение азиата проникает... думаю, мы не зря все же уже который годговорим здесь похожие слова, что-то они может и изменяют...

 Отправлено: 17.02.07 03:19. Заголовок: Re:

судя по рингам,так повально просто этот образ в головы проник

 Отправлено: 17.02.07 08:05. Заголовок: Re:

olga "Капля камень точит." Думаю многие понимают что путь декоративного шоу разведения это дорога к пропасти, но продолжают по ней бежать, потому что эта дорога проторена, и в толпе легче бежать, иногда даже можно ноги подогнуть , а толпа все равно подолжит тебя нести. И все надеются - на мой век хватит...

Николай пишет:

цитата:

Нету ограничений по рыхлости,эсть санкции за тонкости Нету ограничений по росту.Эсть санкции за маленького роста Нету ограничений по линии и пропорции головы.Эсть указания за соотношения череп/морда без санкции.

Человек такое существо - без команды "нельзя" испохабит всё. Очень немногие имеют самоограничения. Для большинства нужен кнут, не важно строчкой в тексте или зуботычиной в морду.

 Отправлено: 17.02.07 17:13. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Тоэсть хотелось оценивать результат работы данной собаки да/нет,чем изучать влияние длины поясницы на эго движения

Николай , работу Вы оцениваете по охране? По боевым качествам - готовность борьбы с хищником? А нельзя ли при таком подходе, не обращая внимание на движения собаки и на ее строение, проглядеть жизненно-важные недостатки?

 Отправлено: 18.02.07 04:41. Заголовок: Re:

Tamir - наши разногласия с вами с начала моего появления на форуме.Я до сих пор не могу понять почему рабочие требование и на ринге у кокер спаниеля совпадают,а у САО нет. Если САО требуются конечности нормальные то на ринге это должно быть учтено. И не может грамотный эксперт не снижать оценки если собака ходить не может.
кокеру за отутсвие темперамента снижают оценку, хотя это шоу ,а не охота.

 Отправлено: 18.02.07 09:34. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

Я до сих пор не могу понять почему рабочие требование и на ринге у кокер спаниеля совпадают,а у САО нет. Если САО требуются конечности нормальные то на ринге это должно быть учтено. И не может грамотный эксперт не снижать оценки если собака ходить не может. кокеру за отутсвие темперамента снижают оценку, хотя это шоу ,а не охота.

Какие рабочие требования на ринге могут быть у кокера? Продратся сквозь камыши проплыть по воде , найти утку и притаранить ее владельцу? Вы серьезно считаете что на ринге можно что-то увидеть рабочее? Если собака не может ходить ее нужно стрелять, а не снижать оценку, ну или в лучшем случае держать дома как инвалида и не кому не показывать. Собака должна неутомимо бегать многие километры, а не запыхиватся после пары кругов в ринге.
В ринге я за пару минут тоже могу показать чудеса рабочести и темперамента, но я сдохну на первой сосне на лесоповале, я сдохну на первом километре кросса по пересеченной местности, я сдохну на первых пятсот метров восхождения в горы.
О какой рабочести можно говорить на выставках, где все стараются декоративно приукрасить своих собак? Посмотрите на азиатов, где вы видите в ринге оценку хотя бы такого их породного качества как мгновенный переход из расслабленного состояния в полную боевую готовность?

 Отправлено: 19.02.07 14:44. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

рабочие требование и на ринге у кокер спаниеля совпадают

Кокер-спаниель и словосочетание "рабочие качества" - две не совместимые вещи.
Охотничьих линий английских (никогда не американских) кокеров примерно 5% в массе популяции таковых у владельцев. Я видел кокеров на охоте - бывает иногда у эстетов такая блажь. В основной массе - русский спаниель.
А теперь вопрос - Вы много видели русских спаниелей на шоу-выставках. Я лично видел только на выставках Охотобществ собаководства.
Аналогичная картина у легавых. Ирландский сеттер имеет сегодня соотношение линий 50 на 50% шоу и рабочих. Так вот чем больше соотношение в пользу шоу-линий в популяции, тем слабее качество работы собак в целом в поле.
Надеюсь, смог передать основную мысль

 Отправлено: 19.02.07 21:18. Заголовок: Re:

Извините, не удержусь еще от одного письма.
Кстати, в рингах охотвыставок есть понятие бонитировки (вроде не перепутал). Это, когда моя сука ходит предпоследней в ринге, а потом перед строем нам вручают грамоту за первое место в группе плюс дают титул чемпион породы. За рингом возмущенные болельщики собак с лебедиными шеями кричат:"Вы перепутали, за что?". А им объясняют, что моя сучонка имеет 4 Д3 и 1 Д2 по болотной дичи плюс ее потомки имеют дипломы по полевым испытаниям.
Очень правильная система. Вот бы так у САО сделать.

 Отправлено: 19.02.07 21:31. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

: после пробега около 6 км,Ван показывал на камеру как одна из молодых азиаток тяжелее перенесла все из за короткой лопатки.Очевидно у нее не были ровные движения спины в беге.Но была как огурчик свежая и готова еще подратся.

а разве плохо будет, если к такому стервозно-Азиатскому характеру прибавится еще выносливость и легкость? Хотя я помню, что Вы цените в САО именно легкие кошачьи движения Вот пытаюсь сейчас вникнуть в дебри анатомии и функциональных движений, надеюсь, что в моей голове что-то да отложится

 Отправлено: 19.02.07 23:05. Заголовок: Re:

Александр спб пишет:

цитата:

Очень правильная система. Вот бы так у САО сделать

И не только у САО!
http://groups.msn.com/rnba/universaltestingsystembonitirovka.msnw

 Отправлено: 20.02.07 06:02. Заголовок: Re:

olga пишет:

цитата:

вот тоже подходец,так глядишь одни борзые остануться

Ну практика показывает обратное за последние 10 лет только увеличиваются - выше стали см. на 15 да тяжелее кг. на 35.

 Отправлено: 20.02.07 13:48. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

А нельзя ли при таком подходе, не обращая внимание на движения собаки и на ее строение, проглядеть жизненно-важные недостатки?

На движение собак надо пристально внимание обращать!!! В случая я разсказал что сука не инвалид,бегает легко.Из за укороченой лопатки на дистанции тяжелее ей было по сравнению с другой суки,подобного возрастта.
Но это было видимо после 30-ую минуту!!!!Но она не остановилась.И в итоге была готова продолжить.Эсли б у нее была еще немного длинее лопатка,то она отвечала бы идеалу анатомии на 100%.Тэесть здесь у нее эсли по бонитировки,70% соответствие.
Вопрос стоит касательно комплексной оценки - эсли по другим показателям хорошие оценки и в комплексе получает бал выше минимального для допуска,то тогда ,думаю стоит ее пускать в разведение.Что и сделаю.
Конечно,после еще одного теста на дистанции.На этом тесте,азиаты давали темпо не мы.
Эсли у этой суки не были кошачие движения,кастрировал бы немедленно.Непременно сделаю видео движения азиатов и поставлю на просмотр всем.Просто надо этого организовать.

К чему веду? К тому,что только составить кибер идеала,недостаточно.Надо реально все этого оценивать в работе.Потому что кроме индивидуальные особености анатомии,у каждой собаки эсть дух победы.Бывает правильная собака,а желание работать упорно нету.Другая ее полусестра,полности блокировала на испитаний.А у нее анатомия на ура проходит по всеми обмерами и пропорциями.Так вот- эту оставил,а полусестру,которая в полности блокировала,браковал.
Что первичное - правильная анатомия или дух собаки в племянное дело?Хорошо бы в скомплексе иметь и этих двух вещей.Но шанс.

 Отправлено: 20.02.07 17:49. Заголовок: Re:

Александр спб -кокер спаниель и рабочие качества это абсалютно совместимые вещи. На ринге кокер может показать такое свое рабочее качество как хороший темперамент. Из родословной моей собаки ровно половина ходит на охоту ,в камыши и утку приносит. Моя только палочки мне приносит,но тут дело во мне. Я на охоту не хожу. Русский спаниель я не знаю точно как выглядит. Да и многие не знают поэтому и на рингах их не встретишь.
А насчет азиата, анатомически должна быть сложена собака. Хотите попробуйте отстреливать. Не все собаки так плохи. многим достаточно снижать оценку,но этого не делается.

 Отправлено: 21.02.07 13:45. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Что первичное - правильная анатомия или дух собаки в племянное дело?

Конечно, дух собаки, Вы правы.

 Отправлено: 21.02.07 15:02. Заголовок: Re:

olga русский спаниель похож на английского кокера, но отличается меньшим ростом, меньшей сыростью сложения и тем, что они в большинстве своем рабочие.

 Отправлено: 21.02.07 15:38. Заголовок: Русский охотничий спаниель

Маленький оффтоп - просто не смогла удержаться.
Это - наш знаменитый русский охотничий спаниель Лорд (вл. Рогинский), живший в 80-е годы 20-го века. :)





А это - Всесоюзная выставка охотничьих пород советского периода (1980-е годы), проводившаяся раз в год. Лорд на протяжении многих лет был первый. А потом его дети - очень препотентный кобель был. И, насколько я помню, без рабочих дипломов на выставке вообще нечего было делать. Рабочая порода прежде всего оценивалась по рабочим качествам, а уже потом экстерьер. И у Лорда, в первую очередь, были самые высокие дипломы по рабочим качествам (не помню, как точно назывались), а потом уже победы на выставках.

 Отправлено: 21.02.07 18:48. Заголовок: Re:

alla-bay пишет:
devochka-Igolka - какая неприяьность.... А мне буквально на днях один владелец русского спаниеля и охотник рассказывал,что они больше чем английские....И то же самое мне говорили дамы которые на "выставке-продаже" торговали русскими спаниелями. Они сказали что те выше на ногах,больше ростом.....
А то что они большей частью охотничьи,так это опять же оттого что люди думают,что только они для охоты. А у нас работают англичане и спрингеры отлично работают....

цитата:

Маленький оффтоп

- то есть таки рабочая собака и выставка- это возможно!!!!!!! Спасибо за оффтоп

 Отправлено: 22.02.07 01:04. Заголовок: Re:

Ой-ой! olga , исправьте, пожалуйста, свой пост выше - что-то сбилось в кодах и идет неправильное цитирование как-будто бы меня. :)

Спросила у мамы.

Про рабочую собаку и выставку еще информация по охотничьему собаководству (а на него можно ориентироваться). Собака, не имеющая рабочего диплома, не могла стать чемпионом. Более того, если собака проходила на ринге первая и у нее было два диплома второй степени, например. А у третьей в ринге собаки два диплома первой степени, то чемпионом становилась именно третья собака. Плюс еще считались потомки с дипломами по рабочим качествам и экстерьеру. Т.е. чемпионом стать было очень непросто. Можно похвастаться? Лорд наш был чемпионом.
У не-декоративных пород назначение, прежде всего, функциональное и рабочие качества должны обязательно учитываться в титулах. В охотничьем собаководстве так было всегда. Поэтому заводчики очень следили за рабочей карьерой потомков, вплоть до того, что сами возили их на полевые испытания, если хозяева не могли. И никогда не вязали собаку, какая бы красивая она ни была, без полевых дипломов. Ни один уважающий себя охотник так не поступил бы.

P.S. Русские спаниели больше английских, как минимум выше точно.

 Отправлено: 22.02.07 02:23. Заголовок: Re:

olga alla-bay ну вы даже на фото этого кобеля посмотрите - он больше кокера???

 Отправлено: 22.02.07 02:24. Заголовок: Re:

цитата:

Собака, не имеющая рабочего диплома, не могла стать чемпионом. Более того, если собака проходила на ринге первая и у нее было два диплома второй степени, например. А у третьей в ринге собаки два диплома первой степени, то чемпионом становилась именно третья собака. Плюс еще считались потомки с дипломами по рабочим качествам и экстерьеру.

это бонитировка называется...

 Отправлено: 22.02.07 02:26. Заголовок: Re:

Бонитировка - это когда собаку по 4 признакам оценивают - происхождение, классность (наличие раб. дипломов), экстерьер и наличие классных (рабочих) потомков

 Отправлено: 22.02.07 05:24. Заголовок: Re:

Служебным собакам тоже чего то не давали и в разведение не пускали без дрессировки.
Сколько сантиметров изображенный спаниель???devochka-Igolka На фото он большим не выглядит.
devochka-Igolka пишет:

цитата:

русский спаниель похож на английского кокера, но отличается меньшим ростом,

не поняла тогда...кто из ваших слов выше выходит???

 Отправлено: 22.02.07 13:37. Заголовок: Re:

Точно - бонитировка.

Отсюда http://www.zooclub.ru/dogs/porod/668.shtml (русский охотничий спаниель):

цитата:

Рост. 38-44 см (кобели), 36-42 см (суки).

Отсюда http://www.zooclub.ru/dogs/porod/eng_k.shtml (английский кокер спаниель):

цитата:

Рост сук 38-39 см, кобелей - 39-40 см.

Рост Лорда (кобель на фото выше) был 43-44 см.

P.S. А вот, кстати, и про САО там: http://www.zooclub.ru/dogs/porod/sred.shtml , а внизу еще ссылки на другие статьи о САО.

 Отправлено: 01.03.07 06:55. Заголовок: Re:

Слава Богу, до сих пор на охотничьих выставках много русских спаниелей. И боинитировка существует в том же виде.
А кокеров там - значительно меньше.
Охотников сложно убедить в том, что собаки с нестабильной наследственностью по раб. качествам (сегодняшние кокеры шоу-кровей) - лучше работают в поле, чем собаки, поколениями происходящие из рабочих линий( русские спаниели).
Кокеров вывозят из-за рубежа именно шоу, часть из них способна хотя бы пройти простые испытания, часть и этого не может.
Пишу, как владелец нескольких кокеров на протяжении моей жизни.
Я до сих пор отношусь к этой породе с нежностью, но от типа и качеств рабочей собаки она уходит все дальше.
А русский спаниель, в сущности, представляет собой кокера начала 20-го века экстерьерно. И работает отлично.

 Отправлено: 01.03.07 19:53. Заголовок: Re:

Я не кого не убеждаю. У меня купили сейчас охотники двух щенков со стабильной психикой и наследственностью, и все.

 Отправлено: 23.10.08 03:35. Заголовок: Savka если все эти с..

Savka если все эти собаки САО, то это большая