Отправлено: 29.01.09 04:01. Заголовок: зеркало и немка

Сука у меня есть, немка. Она вообще интересная сука, до сих пор не могу себе объяснить, за каким таким фигом мне нужна эта маленькая страшненькая (с точки зрения шоу) стервозная собачка. Собачка выращена азиатами и мамочкой-немкой, я в ее воспитание вообще почти не вмешивалась.

Запустила собаку в дом, осмотреть (мамочка в очередной раз пыталась разобрать доченьку на запчасти) и убедиться, что ничего важного не откушено. В доме зеркало большое, на полу стоит, к стене прислоненное. Сука в доме не первый раз, вроде, но тут зеркало заметила. Вдруг. Раньше вроде не замечала, но и в доме она нечасто и недолго бывает.

Около зеркала она пробыла с полчаса, наверное. Первая реакция - резко остановилась, принюхалась, ну, как обычно себя ведут собаки, впервые зеркало увидевшие, и отошла. Далее, в течении, наверное, получаса, собака проявляла невероятный интерес к зеркалу, никогда такого не видела. Подойдет, встанет, и смооотрит. Отойдет, подумает, вернется - и опять смотрит.

Мы сначала с мужем ржали как сумашедшие, мол, что женщина, что собака, лишь бы в отражение свое попялится, помаду с тушью предлагали. Потом я обратила внимание, что сука смотрит не на себя. Она внимательно следила за отражениями движущихся объектов (мы с мужем, коты, позже я начала предметы разные кидать), абсолютно не обращая внимание на собственное отражение. Заходила к зеркалу под разными углами, пробовала смотреть с расстояния и вблизи. Через какое-то время сука начала улавливать связь между отражением и нашими действиями. В первые минуты картина такая - сука смотрит в зеркало, я машу ей рукой и улыбаюсь (за ее спиной), сука виляет хвостом моему отражению. Через минут 15-20 сука смотрит в зеркало, я машу ей рукой и улыбаюсь, сука оборачивается на меня, на зеркало, опять на меня, виляет хвостом мне, на зеркало. Вообще, она шило в заднице, секунды не усидит. А тут или стоит пялится в зеркало, или сидит носом в пол, глаза такие - ну ДУМАЕТ! Интерес значительно утих, но не пропал после того как я сама перед зеркалом встала, суку посадила рядом, и поводила рукой у нее перед мордой, так, чтобы было видно и объект, и отражение. То есть, получается, собака смогла почти сходу идентифицировать себя в отражении (понять, что ТАМ не другая собака, не что-то непонятное, а она сама), и установить взаимосвязь между движениями объектов и их отражений? И если она сходу идентифицировала себя, то почему так заморачивалась по поводу других объектов?

 Отправлено: 29.01.09 04:13. Заголовок: На счет вашей не зн..

На счет вашей не знаю, а мой кобель (у меня во всю стену зеркальный шкаф-купе) давно взял привычку через зеркало исподтишка, одним глазом следить, чем я занимаюсь.

 Отправлено: 29.01.09 17:00. Заголовок: Мой кобель (метис ев..

Мой кобель (метис европейки) - к зеркалу равнодушен. Но если я сажу что там - в зеркале "чужой" - он, для приличия, потявкает на своё отражение. А азиатка - вообще не обращает никакого внимания. Если ей говоришь что там - в зеркале - "чужой", она смотрит на меня с таким выражением лица - типа - "ты что мама, этож я!, не узнаёшь что ли ?"

 Отправлено: 29.01.09 17:04. Заголовок: Гуз Гузманович репет..

Гуз Гузманович репетирует перед зеркалом.. Обычно, когда я ухожу, он закатывает жуткие скандалы.. А один раз так получилось, что домашние так были заняты приготовлением к какому-то празднику, что просто не обращали на него внимания.. Тогда гад рванул в спальню родителей.. Отец - за ним, ибо паразит любит высказывать свое "Фи", сидя задницей на их подушках.. И видит папа такую картину: собака, опираясь передними лапами на трюмо, завывая и скуля, РАССМАТРИВАЕТ себя в зеркале с разных ракурсов - репетирует, чудовище, сцену "Покинули-бросили"... Отец тихо сполз по стенке от хохота..

 Отправлено: 29.01.09 17:13. Заголовок: Если моих посадить л..

Если моих посадить лицом к зеркалу и соотв спиной ко мне,то они выполняют команды,данные моим отражением.Напр,на поднятую руку ложатся,на палец-садятся.Уж не знаю,что у них там в голове.К своему отражению равнодушны-скользнут взглядом-и дальше.А вот дочкин вредный старый шитс всегда рычит и кидается на свое отражение .Ума -то не палата...

 Отправлено: 29.01.09 19:47. Заголовок: Моя сука, когда у не..

Моя сука, когда у нее опухла морда от алергии на сухой корм, раза три рассматривала себя в зеркало, как и Гуз Гуманович, опираясь лапами о трюмо. На сайте где-то рассказ об этом есть.
Они, гады, ловко маскируют свой ум, но иногда забывают и интелект прет наружу

 Отправлено: 29.01.09 20:00. Заголовок: Tamir пишет: Они, г..

Tamir пишет:

цитата:

Они, гады, ловко маскируют свой ум, но иногда забывают и интелект прет наружу

Точно подмечено!

 Отправлено: 31.01.09 04:33. Заголовок: "Одна из характе..

"Одна из характеристик сознания человека — это присущее ему свойство отличать субъект от объекта, т.е. различать то, что относится к его «Я», от того, что к нему не относится. В истории органического мира человек был первым и, как считали до недавнего времени, единственным существом, которое может выделять себя из окружающей среды, противопоставлять себя себе подобным и сохранять представление об этом в своем сознании. Только человек способен к самопознанию, т.е. к обращению психической деятельности на исследование самого себя. Ребенок постепенно постигает разницу между «Я» и «не-Я», и первым шагом в этом направлении можно считать появление способности узнавать себя на фотографии или в зеркале. Такая способность окончательно формируется к 4-летнему возрасту.

Есть ли у животных понятие о собственном «Я»? Это один из самых трудных вопросов, которые пытаются разрешить с помощью объективных экспериментальных методов. Формирование такого понятия требует, чтобы у субъекта (в данном случае — у животного) был комплекс образных представлений, который позволял бы ему смотреть на себя как бы «со стороны», поставив себя в положение другой особи, т.е. рассматривать себя как один из объектов внешнего мира. Один из подходов к объективному анализу этого вида деятельности — исследование реакции животных на отражения в зеркале, как на свое собственное, так и других животных, а также объектов окружающего мира.

Человек, увидев в зеркале несколько лиц, не колеблясь, понимает, что он — это он (поправляет прическу или сбившийся галстук). Рядом с ним отражается в зеркале другой человек — его спутница (он видит, как она, например, пудрит нос). Ряд авторов ставил задачу выяснить, могут ли животные сходным образом узнавать себя в зеркале и «принимать к сведению» эту информацию."

"Исследователи из Университета Гете во Франкфурте-на-Майне и из Рурского университета в Бохуме установили, что некоторые птицы имеют интеллектуальные способности, наблюдаемые ранее только у людей и приматов. В частности, сороки могут узнавать себя в зеркале, сообщает New Scientist.

У человека способность узнавать себя в зеркальном отражении развивается в возрасте около восемнадцати месяцев и является первым признаком социального поведения. Ряд тестов с зеркалами показал, что такое умение присуще только человеку, четырем видам человекообразных обезьян, бутылконосым дельфинам и азиатским слонам. Теперь к этому списку добавились и сороки.

Германские исследователи выбрали в качестве подопытных птиц сорок Pica pica. Ученые наклеили на шею пяти сорокам красные, желтые и черные наклейки, которые можно было увидеть только в зеркале. Затем в клетку с птицами они поместили зеркало и понаблюдали за поведением пернатых. Увидев свое отражение, сороки пытались снять наклейки клювом. Однако птицы с черными наклейками, которые были незаметны на фоне черного оперения, не проявляли признаков беспокойства и не пытались их удалить.

До сей поры специалисты были уверены, что узнавание себя в зеркале связано с неокортексом - новой корой головного мозга, которая отсутствует у птиц. Последний же эксперимент показал, что способность к самоидентификации является, скорее всего, результатом конвергентной эволюции. Этот эволюционный процесс приводит к формированию комплекса сходных признаков у представителей неродственных групп."

"... А зрение, конечно, уходит на второй или третий план. Вот почему собаки не узнают себя в зеркале. Для нас с вами зрение - это около 90 процентов информации, которую мы получаем о мире. А у собак и кошек образ складывается в значительной степени из слуха, из обоняния. Так что визуальный объект, который никак не пахнет и не издает звуков, для них чистая абстракция."

 Отправлено: 31.01.09 04:52. Заголовок: По-моему,не все так ..

По-моему,не все так просто.Мои ,когда садятся лицом к зеркалу,а сзади я показываю им пуделиху,оч даже оживляются.А себя рассматривают равнодушно.Другими словами,они только на свое отражение реагируют как на должное.А когда появляются иные объекты в зеркале-возбуждаются.еще я надевала на них шапочки новогодние перед зеркалом.Глаза на выкате.пытаются снять-успокаиваются.При этом смотрят в зеркало.

 Отправлено: 31.01.09 05:15. Заголовок: ahen пишет: Вот поч..

ahen пишет:

цитата:

Вот почему собаки не узнают себя в зеркале. Для нас с вами зрение - это около 90 процентов информации, которую мы получаем о мире. А у собак и кошек образ складывается в значительной степени из слуха, из обоняния. Так что визуальный объект, который никак не пахнет и не издает звуков, для них чистая абстракция."

Это о тупых собаках.

 Отправлено: 31.01.09 05:56. Заголовок: ОляМ пишет: На счет..

ОляМ пишет:

цитата:

На счет вашей не знаю, а мой кобель (у меня во всю стену зеркальный шкаф-купе) давно взял привычку через зеркало исподтишка, одним глазом следить, чем я занимаюсь.

Абсолютно аналогично. Мой паразит подглядывает и, если видит, что я сильно занята и на него точно не обращаю внимания, может со спокойной душой заняться тем делом, которое я, как он подозревает, не одобряю.
А ещё он разговоры подслушивает. Если я рассказываю маме, как Мот в лесу охотился на белок, или гонял кошек во дворе - несколько раз ловила кобла на том, что сидит, внимательнейшим образом слушает. Реагирует как на интонации, так и на знакомые слова (время от времени вдруг оказывается, что он знает гораздо больше слов, чем его учили).

 Отправлено: 31.01.09 06:35. Заголовок: V пишет: Это о тупы..

V пишет:

цитата:

Это о тупых собаках

Драгеч, это звучит как провокация.

ВСЕ мои собаки, и большинство других наблюдаемых собак разного возраста, пород, ума, если хотите - зеркало игнорировали либо сразу, либо выдавали типичную такую реакцию - легкий ступор, принюхивание и/или подача сигналов (рычание, лай, приглашение к игре), быстрая потеря интереса и далее восприятие зеркала как мебели - есть и есть, и фиг на него.

Следуя Вашей провокации - как определить, наблюдая отношение собаки к зеркалу, тупая она или нет?

 Отправлено: 31.01.09 06:48. Заголовок: ahen пишет: Следуя ..

ahen пишет:

цитата:

Следуя Вашей провокации - как определить, наблюдая отношение собаки к зеркалу, тупая она или нет?

Насколько быстро начнёт идентифицировать себя и других наблюдаемых. Насколько легко научится пользоваться возможностями зеркала.

 Отправлено: 31.01.09 06:59. Заголовок: Что может служить до..

Что может служить достоверным признаком идентификации себя? Какое поведение?

 Отправлено: 31.01.09 07:20. Заголовок: V Напрашивается така..

V
Напрашивается такая логика:
Наиболее частый случай - собака никак не реагирует на зеркало, как большинство собак, живущих в квартирах или часто таскаемых по городу. Это как трактовать - 1) собака воспринимает зеркало как мебель, плоское неинформативное изображение. 2) собака воспринимает зеркало полноценно, понимая, как смотреть и как "читать" отображение себя и других объектов, но эта информация для нее не важна, посему игнорируется. В обоих случаях поведение собаки по отношению к зеркалу будет индиффирентным, как к "мебели".

Вопрос - что происходит на самом деле?

 Отправлено: 12.02.09 02:11. Заголовок: Ну проверяется то эл..

Ну проверяется то элементарно, лепим ей на лоб какуюнибудь хрень, даем к этой хрени привыкнуть, так чтобы перестала обращать внимание и беспокоиться, потом подводим к зеркалу и смотрим на реакцию, начинает пытаться снять значит себя идентифицирует и прическу поправляет.

 Отправлено: 12.02.09 03:27. Заголовок: Еще,если позволите,п..

Еще,если позволите,про шапочки.Собаки всегда просятся в дом.И мы,для прикола,надевали шапочки с лентой эластичной под шейку.Хочешь-заходи.Но в шапке.Снимаешь-досвидос.И вот они уже ,бедняги,и не замечали шапки,привыкли-столько всяких развлечений.И я их повела в помещение с зеркалом.Шапки яркие,свет яркий.Собаки,раньше не сильно зацикливавшиеся на своем отражении,офигевали и мотали бошками.В ближайшие пару минут снимали шапки и с позором изгонялись из дома.Смайлик не знаю,какой.

 Отправлено: 12.02.09 03:55. Заголовок: гюльчатай99 А можно..

гюльчатай99
А можно и усложнить! Когда собака только-только увидит себя в зеркале такой нарядной, начните восхищаться её неземной красотой.

 Отправлено: 12.02.09 04:07. Заголовок: Вы,как всегда,не вер..

Вы,как всегда,не верите...

 Отправлено: 12.02.09 04:11. Заголовок: Пулин пишет: провер..

Пулин пишет:

цитата:

проверяется то элементарно, лепим ей на лоб какуюнибудь хрень,

У меня была англичанка, которая очень гордилась своей внешностью и в буквальном смысле обожала себя в зеркале рассматривать, такие! рожи строила. Я на её регулярно нацепливала шляпки и крупные бусики. Животное летело галопом к зеркалу, рассматривало себя с разных сторон, и на любой комплимент приходило в восторг, а после "поправки" шляпки бежало к зеркалу проверить. Kст, изначально само за мной собезьянничало.

 Отправлено: 12.02.09 04:34. Заголовок: гюльчатай99 пишет: ..

гюльчатай99 пишет:

цитата:

Вы,как всегда,не верите...

Гммм...
afru пишет:

цитата:

У меня была англичанка, которая очень гордилась своей внешностью и в буквальном смысле обожала себя в зеркале рассматривать, такие! рожи строила. Я на её регулярно нацепливала шляпки и крупные бусики. Животное летело галопом к зеркалу, рассматривало себя с разных сторон, и на любой комплимент приходило в восторг, а после "поправки" шляпки бежало к зеркалу проверить. Kст, изначально само за мной собезьянничало.

А теперь?