Отправлено: 17.05.07 13:43. Заголовок: Волкодавы и волки. Вязка века...

Здравствуйте Уважаемые форумчане!
В очередной раз хочу поделиться с вами своими наблюдениями в питомнике, где живут мои азиаты и волчицы (инфо для тех кому действительно это интересно и познавательно). Скрытый текст

На самом деле информацию эту можно было опубликовать еще в марте месяце, но т.к. результата еще не было, решил набраться терпения и отложить до сегодняшних майских дней. И так, по мере восстановления в памяти и с помощью записей в дневнике расскажу как все происходило. Зима 2006-2007 годов выдалась в нашем регионе (да и не только в нашем) на редкость теплой и мягкой. Буквально еще в начале декабря прошлого года стояла теплая погода, была всюду грязь и слякоть, снега было совсем мало. Наблюдая за переменами климата (в природе) я задавался вопросами: как это отразиться на моих волчицах, на их физиологическом развитии, здоровье, аппетите, поведении. Летом 2006 года моим волчицам исполнилось 2 года, и они (в дикой природе) из переярков перешли в матерые – завершающий этап физиологического развития. В 2,5-3 года (не раньше) волки способны образовывать семейные пары и производить потомство. У этих хищников гон начинается в январе-феврале, и самые ранние волчата появляются в природе в конце марта- начале апреля. По наблюдениям у моих волчиц течка наступала в предыдущие две зимы в феврале месяце. Некоторые знатоки утверждали, что поведение волчиц сильно измениться после гона, особенно к 2 годам и они станут уже не ручными, и общаться будет тяжело. Я же, до сегодняшнего дня наблюдаю обратное. Может изменения будут после выкармливания щенков, покажет время… Этой зимой Айка и Кичи не сбились с графика и я заметил первые следы (выделения) на снегу в середине февраля. Самое интересное, как я и писал раньше, Айка занимает лидирующее положение в отношениях со своей сестрой с самого начала появления в питомнике. И это лидерство у нее проявилось и здесь: первая потекла, первая повязалась, первая родила. Следом за сестрой буквально через два дня потекла Кичи. В нашем регионе, в практике есть случай, когда волчица была повязана с лайкой. Полученные гибриды, по отзывам владельцев отличаются от обычных охотничьих лаек большой выносливостью, крепким здоровьем, высокой скоростью при преследовании зверя и недоверчивы к посторонним. Не прихотливы в содержании. Желающих вырастить, воспитать и применить такую собаку в работе среди знакомых охотников оказалось предостаточно, и я решил повязать Айку. Кобель по кличке Варнак, светло-рыжего окраса, особого интереса не проявлял ни к Айке, ни к Кичи, наоборот несколько раз проявил агрессию по отношению к волчицам и те начали его побаиваться. Такое поведение лайки к течным сукам для меня осталось загадкой, хотя он их знает с детства. Мне пришлось поискать другого кобеля и выбор пал на шестилетнего кобеля с отличными рабочими качествами, особенно по медведю. Вязкий, темпераментный, свирепый в работе Тютя (так зовут лайку) проявил большой интерес к Айке с первых минут знакомства и принялся ухаживать за ней, а волчица на удивление быстро приняла его. Видимо гормоны делают свое дело… Айка заигрывала с кобелем очень активно, при попытке сделать садку всячески отпрыгивала и уворачивалась, но без всякой агрессии. Тютя был настроен серьезно и его старания вскоре принесли положительные результаты. На второй день ухаживания волчица стала отводить хвост и замирать в характерной позе суки в охоте. Утром 7 марта я запустил кобеля к Айке и буквально через несколько минут произошел замок. По моим подсчетам это был 20-й день течки. Замок продолжался недолго, но все последующие вязки сопровождались замками длительностью от 10 до 35 минут. Все как у нормальных собак. Последнюю вязку я зафиксировал на 29-й день течки. А это уже не похоже на собак. Являясь полной противоположностью своей сестры по поведению, Кичи во время гона стала еще мягче, ласковее и спокойнее. Привычка подставлять живот, чтоб я ей почесал и гладил, скажем так, обострилась и она все чаще и чаще требовала эту процедуру от меня. При этом чувствовалось, что уже взрослая волчица все больше и больше ко мне привязывается и ей самой это нравится. Буквально через день после того как повязалась Айка, Кичи тоже начала отводить хвост и тем самым демонстрировала свою готовность к вязке. У меня в питомнике живет пятилетний кобель немецкой овчарки импортированный из Германии. Вум, так зовут кобеля имеет отличную психику, хороший темперамент, великолепно работает по защите, но при этом очень спокоен и уверен в быту. Имеет пожизненный керунг. При росте 65 см в холке очень хорошо анатомически сложен. С собаками не драчлив и очень выдержанный в таких ситуациях. Вум живет в питомнике сравнительно долго и волчицы его хорошо знают. Относятся к нему с уважением и очень приветливы с ним. Как я и предполагал вязка Кичи с Вумом получилась без всяких проблем, в замке они простояли 15 минут. Также последнюю вязку волчицы и немца я зафиксировал на 29-30-й дни течки. Сделав записи в дневнике я начал дальше наблюдать за поведением своих волчиц и фиксировать малейшие изменения. Буквально через 2 недели после последней вязки я заметил, что у хищниц резко упал интерес к еде. Раньше они с удовольствием и без остатка съедали предложенный мною корм (2 раза в день: утром - сухой корм, вечером мясо – по 2 кг на каждую) а сейчас же к сухому корму не притрагиваются совсем, а мясо – половину съедают, половину закапывают. Несколько раз замечал, что Айка с мясом в зубах ходила минут по 15 в поисках удобного места, чтобы закопать это мясо. А закопав через 15-20 мин. возвращалась, откапывала и перезакапывала в другом месте. Я запоминал место схрона, утром приходил и не обнаруживал мясо в этом месте. Ближе к родам такое поведение прекратилось. Особых видимых изменений я больше не замечал. Беременность протекала нормально. За неделю до предполагаемых родов набухли соски, появилось молоко. Обе мои волчицы разрешали осматривать себя, начали линять и я периодически вычесывал старый подшерсток. За 2-3 дня до родов волчицы начали выкапывать в земле ямы, а один раз вырыли такую большую яму (подкопали) под бетонной стеной и чуть не вылезли на соседний участок. Пришлось срочно заваливать все это большими камнями, закопать и установить над волчицами контроль. На моих глазах, буквально за 30-40 мин.Кичи вырыла такую яму в глубину, что торчал один ее хвост. Хотя волчицы выросли и живут в обычных будках, в состоянии беременности явно рассуждали по другому и не хотели там рожать. Инстинкты берут свое. 8 мая с утра я заметил как Айка беспокоится, часто дышит и периодически ложиться. От корма отказалась. Выкопала небольшую яму в углу выгула, свернулась клубком и легла. Дальше я ее не стал беспокоить и уехал по своим делам. Вернувшись через 1,5 часа увидел Айку на том же месте и с ней уже лежали маленькие серые комочки. Мое появление волчицу особо не смутило, лишь предупредительно издав глухой рык она принялась облизывать щенков. Внешне щенки настоящие волчата, темно-серого окраса, около 400гр. максимум (на глаз), активные, сосут очень бойко, почти все время молчат и спят. Как мать Айка очень заботливая и нежная. Первые 3 дня вообще не отходила от щенков, и я не мог определить сколько кобелей, сколько сук. И вот наконец на пятый день, когда она встала и ушла при мне, успел увидеть: один кобель, две суки. Теперь о второй моей подопечной, Кичи. До родов сестры - волчицы жили в одном выгуле размером 10 на 10, а за неделю я их рассадил и у Кичи теперь свой такой же выгул с будкой. В отличии от сестры, Кичи быстро освоила место, и я часто видел ее лежащей в будке. Мой прогноз оправдался и 10 мая приехав в питомник я увидел Кичи лежащей в будке, оттуда доносился писк щенков. Когда я зашел в выгул и подошел к будке волчица предупредительно зарычала, дав мне понять, что она теперь мама и есть у нее что защищать. В общем я еще не знаю сколько там щенков, пока она еще не покидает будку. Мои наблюдения будут сопровождаться фото и видео материалами, так что в ближайшем будущем форумчане увидят на сайте дальнейший ход событий. До встречи в эфире. С уважением Леонид.

 Отправлено: 22.05.07 06:00. Заголовок: Re:

Джэнард , а где эта выставка?

 Отправлено: 22.05.07 06:15. Заголовок: Re:

Жанна в каких аспектах трусость является патологией развития НС? (понятно. что с точки зрения применения собаки - это порок, но вы говорите именно о "патологии развития НС"). И какие варианты трусости? Просто пассивно-оборонительная реакция или что?
Мы же не говорим, что волк - патологичен, мы говорим о наследственных или приобретенных свойствах поведения, а?
И о том, насколько волчий тип поведения может быть строго наследуемым, а ансколько - зависеть от условий выращивания.
Мне это самой интересно.
Под трусливых сук щенков от погибшей смелой подкладывали. Получались смелые щенки.

 Отправлено: 22.05.07 06:20. Заголовок: Re:

Cardicorgi

Москва, ул. Васильевская (метро Маяковская) фойе Белого зала Дома Кино СК России



В принципе тут намечается аналогичная встреча в домашних условиях, передам Бадридзе все вопросы кого что интересует... пишите в личку с пометкой "Волки"

Я просто не успеваю с форума все вопросы по этой теме снять...

 Отправлено: 22.05.07 06:36. Заголовок: Re:

Джэнардспасибо! Это просто праздник какой-то, я ж член Союза кинематографистов, и мне в Союз ( а он в Доме кино) по делам и за гонораром надо.
Жаль, открытие выставки пропустила.

 Отправлено: 22.05.07 06:44. Заголовок: Re:

Cardicorgi


Сама не знала... Наталья Волдинер с собой позвала...

 Отправлено: 22.05.07 06:50. Заголовок: Re:

Джэнард фотографии отличные, приятно посмотреть на обученных борзых.

 Отправлено: 22.05.07 06:57. Заголовок: Re:

КАЧЕСТВО ФОТОК УЖАСНОЕ, ЧУТЬ НЕ УДАВИЛАСЬ!!!
не пойму что с техникой случилось!!!
Очень жалела что нет лишней пары рук лично у меня - или фотографировать, или аплодировать...
Просто восхищена этой парой, следующим заездом позвоню владелице спрошу хоть как псов зовут и кто владелец... а то парой слов перекинулись и разбежались...

работали действительно шикарно - один молодой, один матёрый...

Жаль фото не передают горящих глаз...

И заметьте, это РАБОЧИЕ борзые!!! (К вопросу о ненужности дрессировки).

было еще очень мног окоманд которые снять не успела...
А как они танцевали!!! Это надо было видеть!!!

 Отправлено: 23.05.07 01:28. Заголовок: Re:

Cardicorgi
А Вы никогда не видели именно паталогически трусливых собак, в панике бегущих куда глаза глядят, не разбирая дороги при малейшем раздражителе?
Вам повезло. А я знала собаку, которая боялась даже самой себя.
Такие вряд ли выжили бы в природе.
Трусость волка скорее подходит под определение крайней осторожности, что для волка является нормой на сегодняшний день.
Cardicorgi пишет:

цитата:

Под трусливых сук щенков от погибшей смелой подкладывали. Получались смелые щенки.

Я заметила. что на поведение щенков очень влияет поведение матери.
Джэнард
Спасибо!

 Отправлено: 23.05.07 03:30. Заголовок: Re:

Жанна видела, конечно. Я много разных собак видела.
Я и говорю о том, что надо разграничить специфические черты поведения диких псовых и проблемы с поведением у собак.
Но если говорить о "патологии НС", то все же хотелось бы знать, в каком месте НС эта патология, а?

На поведение щенков влияет поведение матери, особенно ее наследственность. Вы задали конкретный вопрос о щенках, я ответила.

 Отправлено: 23.05.07 04:02. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Я и говорю о том, что надо разграничить специфические черты поведения диких псовых и проблемы с поведением у собак.

Так и я в принципе о том же. Видимо, мы друг друга не совсем поняли.
Cardicorgi пишет:

цитата:

Но если говорить о "патологии НС", то все же хотелось бы знать, в каком месте НС эта патология, а?

Ну, не придирайтесь к словам!
Cardicorgi пишет:

цитата:

На поведение щенков влияет поведение матери, особенно ее наследственность. Вы задали конкретный вопрос о щенках, я ответила

Большое спасибо за ответ. Я и не сомневалась. что поведение матери и особенно наследственность, играют важнейшую роль. Меня интересует вопрос- каов % именно генетики, а каков % воспитания?
К сожалению, поведение не возможно измерить, как рост, вес и прочие количественные признаки. Поэтому оценить его достаточно трудно.

 Отправлено: 23.05.07 05:10. Заголовок: Re:

Жанна , мне кажется, как бы ни оценивать поведение волка, его "дикий тип поведения" в большой мере- дело наследственности, а не условий выращивания.

Насчет процента у щенков: по моему опыту ВСЕ щенки с хорошей наследственностью, выращеные под трусоватой кормилицей, были смелыми.
Но она их растила до 8-9 недель, не более того.

 Отправлено: 23.05.07 05:32. Заголовок: Re:

Мне кажется, должны существовать тесты, позволяющие определять, какая собака - трусливая врожденно, а какая - приобретенно. В некоторых условиях эти собаки ведут себя по-разному, хотя на какие-то другие реагируют одинаково.

 Отправлено: 23.05.07 10:10. Заголовок: Re:

В моей практике был случай когда у нашей питихи было мало молока и мы притащили овчароидную суку с огромными сиськами и выращивали щенков под ней. На гейме выросших питбулей это не отразились. Один из них в бою с более тяжелым противником был практически оскальпирован, но противника отправил в поля вечной охоты, другой шел на скретч на переломанной ноге, так как будто все ноги целы.
Конечно, в данном случае (вязки организованные Леонидом) в первую очередь будет огромный разброс признаков у потомства, так как произошла очень серьёзная разбалансировка генома. Такие эксперименты всегда были мне интересны и я их даже проводил, правда на других, более безобидных объектах. Когда я работал в зоопарке, то мы подсадили к дикому горному козлу домашних коз, чтобы мужик не скучал. Вот потомства я не увидел, у нас война началась. Потом не раз получал "метисов" между домашними и дикими голубями (шаши дикари настоящие дикари, а не душанбинский вариант московских дворовых). Результаты были совершенно неоднозначные. Часть метисов вела себя как настоящие домашние голуби, не боялась человека и летала в стае. Другие панически боялись человека и как только становились самостоятельными смывались куда подальше. Правда был совсем интересный случай. Один из таких бежавших метисов образовал пару с настоящим дикарем и поселился неподалеку от моей голубятни. Когда из гнезда вылетели птенцы один из них стал присоединяться к моим когда они летали. Потом просто взял и зашел в голубятню. Я его поймал и отдал своему другу. Он прожил там несколько недель, а потом исчез. Его не было более трех месяцев, после чего он неожиданно появился. Мой друг стал относить его за многие километры от дома и выпускать, он всегда возвращался. Я это к чему. Вот метис (всего четверть домашней крови), сначала вел себя как домашний (хотя вырос с дикарями), потом улетел к дикарям и мотался с ними несколько месяцев (то есть вел себя как дикарь), потом опять стал домашним. То есть в разные этапы взросления его поведение зависило то от "домашних", то от "диких" генов. Возможно, что-то подобное может происходить и с метисами псовых. То есть в какой-то момент дикость берет верх и мы больше с этим щенком не занимаемся - мол не вышло ничего. А может просто надо было в этот момент просто проявит настойчивость и дождаться "включения" "домашних" генов. В любом случае можно позавидовать Леониду. У него интересная жизнь.

 Отправлено: 23.05.07 12:13. Заголовок: Re:

VBK, необычайно интересен Ваш опыт с голубями!
У тоже наблюдала такую черту у щенков пуделя, как диковатость. Увы, это встречается у карликовых абрикосов, которыми я занимаюсь. В разных линиях, связанных с определенными производителями, борьба с этим по разному успешна. В одних случаях уходит легко, даже при вязках не очень-то "ангельских" пар выщепляются прекрасные доверчивые уравновешенные щенки. Но есть производители, нежелательный след которых вымести просто невозможно. И есть производители, которые очень заметно исправляют эту черту у потомства. У щенков возрастная динамика трусости разная - и почти у каждого индивидуальная, но чаще обострение в переходном возрасте. Вклад всех внешних обстоятельств и впечатлений очень велик. Все очень сложно. Недоверчивость - не простой однозначный признак, как различная окраска цветов гороха, на примере которой мы изучали в школе законы Менделя.

 Отправлено: 23.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Привет Леонид.Нужны твои будущие заметки по поведению малышей от двух пометов.Так сказать эсли можно "этапов взросления" по поведению нарисовать.
Из за мало реальных и обективных изследований по собаках,всегда приветствую такую возможность и таких експериментов.Рад что эсть время и желания на этого.
Успехов,желаю!

 Отправлено: 23.05.07 13:49. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Жанна , мне кажется, как бы ни оценивать поведение волка, его "дикий тип поведения" в большой мере- дело наследственности, а не условий выращивания.

Да, конечно.
Тут уже писали, что это результат естественного отбора. Т.е. лет 100-200-500 назад волки были другие, с другим типом поведения. Потом, в следствии массового истребления, в живых остались и дали потомство только самые осторожные, а не самые храбрые.
Меня интересует вопрос, как наследственное поведение наследуется в потомстве, и так же возможность выращиванием и воспитанием скорректировать его.
VBK
Про метисов голубей- очень интересно!
Про трусливую суку, воспитавшую храбрых щенков. А на сколько она была трусливой? ИМХО, на поведение щенков должна влиять степень трусливости. Одно дело, сука, не идущая в лобовую, но в принципе по жизни нормальная, и другое- сука, шарахающаяся от протянутой руки итд. Т.к. в первом случае у щенков, возможно, не было возможности увидеть и запомнить трусливое поведение приемной матери.
Например, у меня была сука, в принципе послушная, умненькая, спокойная, только если кто то заходил на территорию, она лаяла из далека с поджатым хвостом. Но ,если бы я ее повязала, пока щенки маленькие, они не видели этого, т.к. к суке я никого не пускалю, и у них не было бы возможности это запомнить.
Тортилла пишет:

цитата:

У щенков возрастная динамика трусости разная - и почти у каждого индивидуальная, но чаще обострение в переходном возрасте. Вклад всех внешних обстоятельств и впечатлений очень велик. Все очень сложно. Недоверчивость - не простой однозначный признак, как различная окраска цветов гороха, на примере которой мы изучали в школе законы Менделя.

ППКС.

 Отправлено: 23.05.07 14:04. Заголовок: Re:

Приведу пример проявления дикости у одной из моих сук 31 см ростом в холке. Была отдана в шестимесячном возрасте ( казалась вполне адекватной ), и в тот же день убежала от хозяев. Шесть дней бегала по городу, ее видели многие, кто читал объявление о пропаже, пытались подманить, безуспешно. И только, когда дошла до крайнего истощения и замерзли лужи, ее загнали в угол два человека и одна НО. Она кусалась и выплевывала колбасу. Впоследствии, вернувшись ко мне, стала совершенно нормальной. Больше всех других моих собак проявляет симпатию и интерес к маленькому ребенку и играет с ним. Родила самых умных и контактных щенков в моем питомнике. А вот такой был срыв! Думаю, не хотела уходить из дома.

 Отправлено: 23.05.07 14:41. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Меня интересует вопрос- каов % именно генетики, а каков % воспитания?

Хорошо бы для ответа на этот вопрос иметь достаточно большую статистику и нработки по тестированию поведения. Жаль, что мало кто этим занимается. А так только предположить можно и то очень примерно.

VBK про голубей интересно. Читала и на ум пришла мысль о переходном подростковом возрасте у человеческих детей, когда происходит "ломка" психики и ребенок непредсказуемо себя ведет. Трактовать такое поведение можно по разному, но с человеком гораздо легче - поговорить можно и получить гораздо больше информации, а вот с животными часто происходят ошибки в трактовании поведения из-за человеческого фактора, два разных человека абсолютно по-разному могут объяснить одно и тоже поведение. В любом случае такие эксперименты очень интересны.

 Отправлено: 23.05.07 14:48. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Т.е. лет 100-200-500 назад волки были другие, с другим типом поведения. Потом, в следствии массового истребления, в живых остались и дали потомство только самые осторожные, а не самые храбрые.

Не очень понятно, почему 100-200-500 лет назад волки обязательно должны были быть менее осторожными. Разве человек в то время менее стремился их уничтожать, чем теперь? Если речь идет о том, что уменьшается ареал обитания в связи с застройками, то такая тенденция может быть только у тех волков, которые живут в этих зонах. Есть разные волки, разные популяции, и стоит ли их обобщать?

 Отправлено: 23.05.07 14:50. Заголовок: Re:

Жанна , трусливая сука, о которой я говорю, была по-настоящему трусливой, да еще и другой породы. Которая вообще в лобовую ходить не должна.

Насчет того, что волки были "сильно другие сто лет назад"... не уверена. Поведение волков, по-крайней мере, описывается сходным образом как в художественной литературе, так и в охотничьей и в 20-м и в 19-м веке.
Волчат неоднократно выкармливали и воспитывали собаки, но дикий тип поведения у них все равно появлялся. Лоренц писал и о динго, которого выкормила его сука, но который все равно в определенном возрасте проявил харктерное для динго поведение.
Волк - хитрый, осторожный хищник, дикий, сметливый охотник. Никогда не встречала описания волка, как отважного, ломящегося на любую опасность, животного. Да и зачем ему такое поведение в природе?
И от борзых волки убегали, а не шли в лобовую. :)
Если вы знаете описания "других волков", неосторожных, то приведите, пожалуйста, ссылки на эти описания.

Тортилла ,что значит "не хотела уходить из дома"? Моя версия такая: у чрезмерно чувствительного подростка произошелл стресс из-за смены хозяев и обстановки.
Скажите, а сейчас это по-настоящему отважная и стойкая собака?